> 1 <

Автор Сообщение
Ivan

[7] Любитель


Online status


255 Сообщений
http://www.news-bar.hr/
Город: Croatia
Род занятий: active holidays
Возраст:

24215   2012-12-14 19:43 GMT+03 часа      
Коллеги, сталкивался ли кто-нибудь с процессом переоформления назначения дома/квартиры? У нас в отделе за туризм требуют для категоризации (т.е. для использования дома в качестве тур. объекта - апартаментов) переоформить назначение объекта. Сейчас stambeni objekt, требуют - poslovno stambeni objekt. Нужно нинимать архитектора и т.д.

В другом месте (задарская жупания) ничего подобного не требовалось. То ли первые дурака валяют, то ли вторые просмотрели?

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24220   2012-12-15 02:13 GMT+03 часа      
Если владелец объекта - фирма, которая намерена эксплуатировать его в коммерческих целях, то есть извлекать доход, назначение объекта должно быть коммерческим (всего или его части).
Причин, почему в задарской жупании ничего не требовали, может быть несколько:
- просмотрели (вряд ли, но возможно);
- сознательно закрыли глаза (вряд ли, но возможно);
- это было несколько лет назад (в то время существовали дазейки в правилах категоризации);
- возможно и сейчас существуют некие прорехи в законодательстве, которые позволили стамбени объект в собственности фирмы категоризировать под смьештай туристов. Я пытался самостоятельно понять правила категоризации. Для меня это оказалось не по силам. Огромное количество документов, классификаций объектов, правил, которые меняются ежегодно, а по мелочам - чаще. А в мелочах и скрыта суть прохождения через этот лабиринт.

В настоящее время правительство пошло правильным, естественным путем: занимаешься коммерцией - изволь иметь соответствующее назначение объекта. И всё потихоньку упорядочивается. Но.
Большинство объектов получили категоризацию по старым правилам, а работают сейчас.
Создалась ситуация неравноправия и несправедливости.

С одной стороны вновь начинающие бизнес оказываются в заведомо худших искусственно созданных условиях к давно работающим: к ним предъявляют другие, более строгие правила.
С другой стороны, если предъявлять ко всем одинаковые требования, давно работающие окажутся обманутыми. Разрешили, поработал, а теперь потрать кучу денег на изменение проекта, назначения, реконструкцию и другие действия. Или вообще - запрет!

Простой вопрос. А отвечать и отвечать...

Если не я, то и некому

Ivan

[7] Любитель


Online status


255 Сообщений
http://www.news-bar.hr/
Город: Croatia
Род занятий: active holidays
Возраст:

24221   2012-12-15 02:28 GMT+03 часа      
АлФ, а ссылки какие-либо есть? В правильнике о категоризации ничего об этом не написано.

Ничего правильного, кстати, в таком требовании я не вижу. Судя по всему, изменение назначения здания связано с техническими требованиями, требованиями безопасности, видимо. При этом апартаменты в частном доме им почему-то не обязаны соответствовать. Существуют требования категоризации - и достаточно. Такая многоярусная бюрократическая система - типичная совковая коррупционная машина.

Ivan

[7] Любитель


Online status


255 Сообщений
http://www.news-bar.hr/
Город: Croatia
Род занятий: active holidays
Возраст:

24222   2012-12-15 03:22 GMT+03 часа      
А вот что писали по этому поводу еще в 2010 году - http://www.klub-iznajmljivaca.com/2010/11/tvrtke-ne-mogu-kategorizirati-apartmane/. Полный идиотизм!

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24223   2012-12-15 03:37 GMT+03 часа      
В данном случае соглашусь с Ivan-ом. В условиях, когда экономика нуждается в деньгах, а конкретным людям нужно зарабатывать на жизнь - любое "регулирование" приводит к крайне негативным последствиям. Армия чиновников растет (это прямые расходы бюджета), люди бегают по инстанциям, собирают бумажки, вместо того, чтобы работать - это тоже прямые потери, т.к. время стоит денег.
Лично мое мнение - никакой категоризации не должно быть в принципе. Хочет турист жить в "курятнике" - это его полное право. Все решит рынок. Сдача "курятников" в аренду не окупается, все мои хозяева апартаментов это знают, поэтому и вкладываются постоянно в ремонт и модернизацию сдаваемого ими жилья, притом без всякого принуждения властей.
Цитата
Ivan :
многоярусная бюрократическая система - типичная совковая коррупционная машина.


А вот с этим совершенно не согласен. Таким путем, к большому моему сожалению, сейчас идет большинство западных стран, притом вполне развитых. И коррупция тут не причем, по российским меркам ее здесь фактически нет. Бюрократы в любом обществе имеют тенденцию стремительно размножаться и плодить себе подобных. При этом, они могут быть честнейшими людьми, но так устроен их мозг и видение мира. Чем их больше, тем больше они родят бумажек и идиотских законов, чтобы доказать необходимость их содержания обществу.
Самый уродливый, на мой взгляд, пример взбесившейся бюрократической машины - это собственно Евросоюз, его расплодившиеся чиновничьи структуры, которые никаких решений не принимают, ни чем не управляют, но при этом плодят все новые правила и требования.

Вся идея с ужесточением требований категоризации в Хорватии - это желание собрать деньги в бюджет. Путь совершенно неправильный.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24224   2012-12-15 04:10 GMT+03 часа      
Цитата
Ivan :
Ничего правильного, кстати, в таком требовании я не вижу. Судя по всему, изменение назначения здания связано с техническими требованиями, требованиями безопасности, видимо. При этом апартаменты в частном доме им почему-то не обязаны соответствовать. Существуют требования категоризации - и достаточно. Такая многоярусная бюрократическая система - типичная совковая коррупционная машина.


Согласен с определением существующей системы в части бюрократии и коррупционности. И хотя масштабы последней смешны в сравнении с нашими, но оно есть, и это досадно.
Наверное, я мутно выразился: правильно - то что они сейчас гребут всех под одну гребёнку. Что ж тут неправильного? А "отдельные" пережитки прошлого числом не менее половины - из песни не выкинешь.

Ссылки не дам. По очень простой причине: я своей категоризацией занимался 5 лет назад. И ещё год пытался понять: как же это работает? Потом перестал. Информация 5-летней давности в этом деле не только бесполезна, но откровенно вредна.

Единственное, что бы посоветовал, и что мне реально помогло: консультации чиновников, перерастающие в помощь. Я приходил за помощью в уред за господарство по каждой мелкой загвоздке в процессе и просил совета по всему спектру хорватской жизни. И отторжения не было, можно было проговорить и 15 минут, и больше совсем не по той специальной теме, с которой пришёл. Спорное достоинство для эффективного чиновника, но мне очень помогло. Вопрос решился.
Может, повезло с чиновницей. Но и в других местах - история та же. Разговаривают. Присматриваются и помогают.

Если не я, то и некому

Ivan

[7] Любитель


Online status


255 Сообщений
http://www.news-bar.hr/
Город: Croatia
Род занятий: active holidays
Возраст:

24225   2012-12-15 04:34 GMT+03 часа      
АлФ, ну какая одна гребенка? В домачинству - ничего оформлять не нужно, а один "домачин" может эксплуатировать до 10 апартаментов! Знаю, как в семействе делят комнаты между членами семьи. У них там целый отель.

На счет идеи Ильи, что мол налогов хотят собрать, так ведь наоборот, не добирают - статейку прочитайте. Это просто клинический идиотизм. На самом деле задумаешься, что лучше, откровенная коррупция или вот это. Если делать так, как подразумевается, то нужно оформлять все бумаги, как для нового строительства. Невероятно! Конечно, все ищут обходные пути. Плюс, конечно, коррупция. Думаете, архитекторы, которые кормятся вокруг отдела по строительству, никак не связаны с чиновниками?

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24226   2012-12-15 04:51 GMT+03 часа      
Цитата
Ilya :
Лично мое мнение - никакой категоризации не должно быть в принципе. Хочет турист жить в "курятнике" - это его полное право. Все решит рынок. Сдача "курятников" в аренду не окупается, все мои хозяева апартаментов это знают, поэтому и вкладываются постоянно в ремонт и модернизацию сдаваемого ими жилья, притом без всякого принуждения властей.


Ну да, а чевой-то все западные страны взялись рынки регулировать? А некоторые и не бросали никогда.
Курятники значительно более рентабельны, чем категоризированные объекты. И в России, и в Хорватии, и везде.
Курятники не требуют инвестиций, которые окупаются годами. На курятники спрос больше, потому что бедных всегда больше, чем богатых.
По моим впечатлениям в Истрии курятников, построенных 20-40 лет назад с периодической покраской стен из улучшений, около половины. А немцы едут и едут.
Когда мои русские знакомые делают мне заказ на отдых, мой первый вопрос: кондиционер обязательно? Если не обязательно, то дело сделано. Если обязательно - то буду очень стараться...
В хорватскую жару на отдыхе без кондиционера: любой апартамент - курятник. А с кондиционером их процентов 30. А без него около 70%. Субъективно, но близко к истине, во всяком случае по категоризации кондиционер это 4 звезды (хотя за 5 лет что-то могло и поменяться). Много народ видит 4-хзвездных апартаментов? 5%? 10%?
А немцы едут и едут. В курятники. В автокампы со стойлом-умывальником. Рынок.
Весь вопрос, что называть курятником. Если судить по наличию кондиционера, то курятники в Хорватии преобладают.
Прошу прощения за невольную резкость. Уровень отдыха в Хорватии безусловно повышается, но пока остаётся 2-3-звёздным и в основной массе своей автокемпинговым и курятниковым. Очень трудно перебить рынок, хотя правительство РХ и пытается.
А мы помогаем. Несмотря на их упорное сопротивление
Моё мнение может не совпадать с мнением собеседников.
Надеюсь, что может.
Polako, molim.

Если не я, то и некому

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24227   2012-12-15 05:12 GMT+03 часа      
Цитата
Ivan :
АлФ, ну какая одна гребенка? В домачинству - ничего оформлять не нужно, а один "домачин" может эксплуатировать до 10 апартаментов! Знаю, как в семействе делят комнаты между членами семьи. У них там целый отель.

На счет идеи Ильи, что мол налогов хотят собрать, так ведь наоборот, не добирают - статейку прочитайте. Это просто клинический идиотизм. На самом деле задумаешься, что лучше, откровенная коррупция или вот это. Если делать так, как подразумевается, то нужно оформлять все бумаги, как для нового строительства. Невероятно! Конечно, все ищут обходные пути. Плюс, конечно, коррупция. Думаете, архитекторы, которые кормятся вокруг отдела по строительству, никак не связаны с чиновниками?


Думаю (вижу и слышу), что с чиновниками связаны в Хорватии все. Родственно. Уж очень страна небольшая, а бюрократов много, как правильно заметил Ilya.

Под одну гребёнку гребут фирмы. Если ты открыл фирму - изволь организовать её безубыточную работу в соответствии с законами и правилами. Коммерция? Коммерция. Не может объект иметь статус жилого, если фирма его эксплуатирует для добычи денег. Логично?

Что дозволено домачину, не дозволено странцу. Каждое государство обязано защищать своих граждан. и защищает. Каждое по-своему
Я хорватов прекрасно понимаю. У них кроме туризма доходов нет. И что, создавать условия иностранцам, чтобы и этот кусок пирога оттяпали?
Совершенно рядовой хорват (из небогатого большинства) этот дом с 4-6-10 апартаментами строил годами, уредживал поколениями, чтобы зарабатывать на жизнь, на семью. Над ним почти всегда висит ипотека, как дамоклов меч.
И что же, приравняем условия работы и налогообложения для него и для приезжего иностранца? Который совершенно не рядовой, если имеет сумму для покупки такого дома и приехал в чужую страну. Который рус, а там деньги мешками на грядках? Это же всем известно.
Вот получите гражданство и полярно поменяете мнение

Если не я, то и некому

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 116

24228   2012-12-15 11:40 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Вот получите гражданство и полярно поменяете мнение



1. Мнение зависит не от гражданства, а от человека и его "гражданской" (социальной) позиции. То есть зависит и от личности, и от социума в котором он проживает. Хорватский социум отличается от совкового, поэтому и коррупция здесь совсем другая и помогают, хотя и присматриваются кому помогать, а кого отшивать...

2. Да, к фирмам отношение другое, чем к гражданам и здесь по моему суть не в защите от странцев, а в том, что иностранец или местный, организовав фирму, работает с туристами по другому. Домачин проживает в том же доме, часто это его основной доход и он, как и для себя, обеспечивает безопасность и комфорт своих гостей. Ivan прав, но частично и видит пока только одну сторону медали. Я знаю хорватов в которых апартаменты разделены на несколько членов семьи и где апартаментов больше чем в некотором отеле, но там работают так, что ни в одном отеле не сработает: учат языки, общаются с гостями, угощают и помогают.. делают все возможное, чтобы он стал постоянным гостем и это делают уже несколько поколений и несколько поколений туристов приезжают только к ним!


3. Не будем забывать, что "приватный смештай" не открытие хорватов, а их сознательный выбор и по Стратегическому плану развития таризма в РХ, и по примеру "старших братьев" - австрийцев и швейцарцев, которые ушли вперед в этом вопросе лет на 20 - 50. Будем надеяться что вступление в ЕС и ЕСовская бюрократия заставит сократить этот разрыв.

Ivan

[7] Любитель


Online status


255 Сообщений
http://www.news-bar.hr/
Город: Croatia
Род занятий: active holidays
Возраст:

24231   2012-12-15 14:21 GMT+03 часа      
АлФ
Не может объект иметь статус жилого, если фирма его эксплуатирует для добычи денег. Логично?

АлФ, чем физически, инженерно здание для тур. апартаментов отличается от квартир? Все особенности, связанные именно с туристическим использованием этих квартир, определены в правилах категоризации. Все там есть, даже больше, чем надо. Не можешь удовлетворить правилам категоризации, перестраивай, устанавливай дополнительное оборудование и т.д. Понятно было бы, если бы кто-то захотел устроить производство в жилом доме. Но речь ведь идет о проживании людей.

И я не понял тезис относительно иностранцев. С одной стороны, ты пишешь, что все фирмы равны, с другой стороны - не отдадим иностранцам. Господа, наши фирмы хорватские. Основное отличие в том, что мы в большенстве своём не имеем долгов перед бюджетом и работниками.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24232   2012-12-15 18:43 GMT+03 часа      
Ivan, здания не отличаются. Услышьте, пожалуйста, и меня, и Петра!
Здания не отличаются и фирмы не отличаются! Вольно каждому из нас своей фирмой конкурировать с другой фирмой!
А вот на равных конкурировать с частником-хорватом не дают. И это справедливо.
Условия для частника были, есть и будут другими. Преференция отдается хорватским гражданам, сдающим свои апартаменты без образования фирмы.
Кто-то может возмущаться, я считаю это справедливым. В любом случае это - экономическая политика РХ. И нет в ней глупости или идиотизма.
Разорить немалую часть собственного населения можно, только цель должна быть уж очень высокой.
Ведь то же самое происходит с налогом на недвижимость. Если хорватская семья ежегодно будет платить хотя бы 1% от стоимости собственной земли и домов, на питание останется совсем немного.
Вот правительство и изворачивается с какими-то суррогатами, но пока прямого налога не вводит, как это сделано в большинстве стран.

Если не я, то и некому

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24236   2012-12-16 00:22 GMT+03 часа      
Вот это диспут! Давно таких не было.
Не знаешь кому и отвечать...
Цитата
Ivan :
На счет идеи Ильи, что мол налогов хотят собрать, так ведь наоборот, не добирают - статейку прочитайте.


Так об этом и толкую! Наверное выразился не удачно.
Статейку прочитал. Реальный идиотизм. Ситуация патовая - проигрывают все.
Цитата
АлФ :
Ну да, а чевой-то все западные страны взялись рынки регулировать? А некоторые и не бросали никогда.


Вот и я думаю, зачем? ... Наверное историю нифига не знают, выводы не умеют делать из тысячелетий "экспериментов".
Видно забыли, как в свое время пали Вавилон, Рим, Византия, Османы, Инки и т.д. Забыли как Советский Союз построил самую ублюдочную экономику в истории человечества, после чего развалился. Во всех перечисленных империях чиновники конкретно пытались командовать частным бизнесом, в некоторых из них предпринимателей считали "презренным классом", а в некоторых даже ставили к стенке.
Те, кто "не бросали никогда" - уже в конкретном дерьме. Их примеры всем известны: Испания, Португалия, Греция, Италия. Если по их пятам пойдут Германия, Англия, Франция и, не дай Бог, США, а такая тенденция уже наметилась - писец западной цивилизации неотвратим. После краха Запада не выживет даже Китай, не говоря уже о "энергетических сверхдержавах" (по русски - сырьевых придатках). Мир стал глобальным, все зависят друг от друга. Все вместе вернемся в пещеры. Такого в истории человечества еще не было. Средние века покажутся детским лепетом.
Во напустил страшилок! Начинайте бояться, все вполне реально.

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24237   2012-12-16 01:31 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Курятники значительно более рентабельны, чем категоризированные объекты. И в России, и в Хорватии, и везде.
Курятники не требуют инвестиций, которые окупаются годами. На курятники спрос больше, потому что бедных всегда больше, чем богатых.
По моим впечатлениям в Истрии курятников, построенных 20-40 лет назад с периодической покраской стен из улучшений, около половины. А немцы едут и едут.
Когда мои русские знакомые делают мне заказ на отдых, мой первый вопрос: кондиционер обязательно? Если не обязательно, то дело сделано. Если обязательно - то буду очень стараться...
В хорватскую жару на отдыхе без кондиционера: любой апартамент - курятник. А с кондиционером их процентов 30. А без него около 70%. Субъективно, но близко к истине, во всяком случае по категоризации кондиционер это 4 звезды (хотя за 5 лет что-то могло и поменяться). Много народ видит 4-хзвездных апартаментов? 5%? 10%?
А немцы едут и едут. В курятники. В автокампы со стойлом-умывальником. Рынок.
Весь вопрос, что называть курятником. Если судить по наличию кондиционера, то курятники в Хорватии преобладают.
Прошу прощения за невольную резкость. Уровень отдыха в Хорватии безусловно повышается, но пока остаётся 2-3-звёздным и в основной массе своей автокемпинговым и курятниковым. Очень трудно перебить рынок, хотя правительство РХ и пытается.
А мы помогаем. Несмотря на их упорное сопротивление
Моё мнение может не совпадать с мнением собеседников.
Надеюсь, что может.


Могу тебе гарантировать, что мое мнение с твоим не совпадает. Кушай на здоровье!

Мне все больше кажется, что мы с тобой живем не только в разных Хорватиях, но и на разных планетах.
Во-первых, твое понимание "курятника" явно полностью не совпадает с моим.
Ты отдыхал "на частном секторе" в Крыму или на Кавказе в советские времена? "Курятник" - это когда стены не то что никогда не красят, а в них щели через которые пролезает рука. Курятник - это когда ты просыпаешься от того, что рано утром курица снесла яйцо тебе на голову и понимаешь, что туалет находится на расстоянии стометровой пробежки.
Таких "апартаментов" в Хорватии нет и никогда не было. Иначе бы немцев сюда удалось загнать только с помощью стремительно наступающей Красной армии.
Я привел слово "курятник" не буквально, а только чтобы подчеркнуть крайность.

В нашей базе апартаментов, которые мы уже третий год предлагаем туристам более 70% с кондиционером, а без - менее 30%. Ну никак не наоборот! Это не потому, что мы их специально отбирали, а потому что такова реальная картина рынка.
Более того, чуть ли не половина из тех, у кого в 2010 году кондиционеров не было, либо уже их поставили, либо планируют сделать это до начала следующего сезона. И без всякой категоризации (она есть у всех наших хозяев уже много лет). И причина совершенно очевидна - неконкурентоспособность апартаментов без кондиционера. Даже если апартамент без кондиционера великолепный и он (кондиционер) там реально нафиг не нужен - зелень, толстые сены дома, теневая сторона и т.д. - хозяева его все равно ставят, т.к. не хотят объяснять все это потенциальному туристу в переписке. Без разницы русский он, немец или китаец. Такие требования диктует рынок и никто не хочет против него переть, идиотов тут нет.
Твой постулат, что дешевые плохонькие апартаменты сдаются лучше, чем качественные и дорогие - тоже в корне не верен. Вся моя практика работы это опровергает. Еще в ноябре - декабре буквально улетают самые качественные варианты, притом бронируют их как раз те же самые немцы. После чего я начинаю писать на нашем форуме Adrionik - "Ребята! Давайте! Начинайте бронировать, лучшие апартаменты уходят!". И каждый год такая-же фигня...
В прошлом сезоне у нас был полный завал с заявками. В августе пришлось вытащить из "загашника" один редкостно гавеный апартамент (таких в Ровине я больше не встречал), т.к. люди были согласны на любой вариант, а все было забито под завязку. Так вот - он был свободен!!! Наши туристы остались довольны, просто были очень хорошие, непритязательные и влюбленные в Хорватию ребята. Но больше я его никому сдавать не буду, было реально стыдно. Причем, несмотря на рекордно низкую цену.
Где ты тут вообще увидел бедных???
Неужели ты не знаешь, что отдых в Хорватии один из самых дорогих в Европе??? Бедные либо дома сидят, либо едут в Болгарию или Грецию.
Ты пишешь про кемпинги. Ты там бывал за все эти годы хорватской жизни? Смотрел цены?
Для бедных говоришь?
Посчитай цену проживания в хорошем кемпинге на семью из 4-х человек и сравни с ценой среднестатистического апартамента. Представляешь - она почти всегда выше! Особенно если участок расположен рядом с морем, в так называемой зоне "А".
А именно эти участки забиваются в кемпингах еще в апреле, даже если в этот год погода реально не пляжная. И главное (!!!) посмотри кто там стоит. Народ приезжает на Химерах, оборудованных мебелью из карельской березы. Цена такого "домика на колесах" начинается от 80 000 евро. Плюс привозят лодки, мотоциклы, а иногда и парочку кабриолетов, чтобы в магазин ездить. Нудистские кемпы типа Валалты и Коверсады буквально забиты мерседесами и бмв последних моделей, порше тоже совсем не редкость.
Для кемперов кемпинг - это образ отдыха, а не задача максимально сэкономить.
И только в самый пик сезона (середина июля - середина августа) начинают подтягиваться "бедняки", которые расползаются по самым паршивым, неудобным и удаленным кемпингам, в которых даже в это время можно найти свободное место, несмотря на их дешевизну.

В дополнение - кондиционер обязателен в апартаментах начиная с трех звезд.

Мое мнение тоже может отличатся от мнения других, но в ряд ли оно отличается от реальности.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24238   2012-12-16 06:50 GMT+03 часа      
Цитата
Ilya :
... Кушай на здоровье!


Polako, molim

Цитата
Ilya :
Мне все больше кажется, что мы с тобой живем не только в разных Хорватиях, но и на разных планетах.


Кажется. Это разница в восприятии и отношении к фактам.

Цитата
Ilya :
Во-первых, твое понимание "курятника" явно полностью не совпадает с моим.
Я привел слово "курятник" не буквально, а только чтобы подчеркнуть крайность.


Согласен. Так я и объяснил, что в Хорватии апартамент без кондиционера - курятник. Это моё определение, не совпадающее с твоим. И зачем кипятиться?

Цитата
Ilya :
В нашей базе апартаментов, которые мы уже третий год предлагаем туристам более 70% с кондиционером, а без - менее 30%. Ну никак не наоборот! Это не потому, что мы их специально отбирали, а потому что такова реальная картина рынка.


Этим мы тоже отличаемся. Я предупреждаю, что оценка моя, "субъективная". А ты выдаёшь "реальную картину" рынка, опираясь на свою базу, которая составляет некую долю рынка апартаментов в Хорватии. Скажешь какую? До 1% дотягивает? Есть данные по всему рынку? Дашь источник?

Цитата
Ilya :
Такие требования диктует рынок и никто не хочет против него переть, идиотов тут нет.


Опять не согласен. Идиоты есть везде. В предыдущем посте ты, как раз, об этом говорил. Кстати, большинство местных чиновников и их родственников имеют апартаменты. И гадят себе постоянно идиотскими правилами. Чудаки.

Цитата
Ilya :
Твой постулат, что дешевые плохонькие апартаменты сдаются лучше, чем качественные и дорогие - тоже в корне не верен. Вся моя практика работы это опровергает. Еще в ноябре - декабре буквально улетают самые качественные варианты, притом бронируют их как раз те же самые немцы. После чего я начинаю писать на нашем форуме Adrionik - "Ребята! Давайте! Начинайте бронировать, лучшие апартаменты уходят!". И каждый год такая-же фигня...


Вай, какой прокол! То есть ты признаёшь, что хороших апартаментов на порядок меньше, чем плохоньких, и они расходятся мгновенно. А потом приходится работать с массой "курятников", которые рыночным спросом не пользуются.
Так каких же апартаментов в Хорватии больше?

Цитата
Ilya :
В августе пришлось вытащить из "загашника" один редкостно гавеный апартамент (таких в Ровине я больше не встречал), т.к. люди были согласны на любой вариант, а все было забито под завязку. Так вот - он был свободен!!! Наши туристы остались довольны,


Так и я о том же! В сезон заполняются все апартаменты! И я при переполненном отеле-курятнике без кондиционеров ищу гостям хоть что-то в округе. А теперь объясни, зачем хозяин будет тратиться на кондиционер, если народ в очередь стоит и без него? Это ж рынок: рентабельность зависит не только от доходов, но и от затрат и кап.вложений.
Я-то сам абсолютно на стороне "передовой" части хорватов и буду ставить в отеле кондиционеры. Но я ощущаю себя в меньшинстве. Ну хотя бы потому, что отель куплен у хорвата. И не было там кондиционеров. И еще у меня есть агентство недвижимости с базой данных апартамент-домов на продажу. Хотя статистику я, конечно, не вёл и говорю только про субъективные ощущения.

Цитата
Ilya :
Где ты тут вообще увидел бедных???


Мы же в Европе. Если европеец каждый год ездит с семьёй в Хорватию в кемпинг, он небогатый. Неужели я должен сравнивать Хорватию с Россией, а не с Европой?

Цитата
Ilya :
Неужели ты не знаешь, что отдых в Хорватии один из самых дорогих в Европе??? Бедные либо дома сидят, либо едут в Болгарию или Грецию.


"автор жжёт". Я-то, может, и не знаю. А вот итальянцы, которых у меня в отеле около 50%, говорят совсем обратное. А немцы, которые сотнями тысяч живут в хорватских кемпингах, говорят, что до Греции далековато, да и дороговато.

Цитата
Ilya :
Ты пишешь про кемпинги. Ты там бывал за все эти годы хорватской жизни? Смотрел цены?
Для бедных говоришь?
Посчитай цену проживания в хорошем кемпинге на семью из 4-х человек и сравни с ценой среднестатистического апартамента. Представляешь - она почти всегда выше! Особенно если участок расположен рядом с морем, в так называемой зоне "А".


Здесь автору нужно прийти в себя. Ты же отлично знаешь, что я живу в Фажане в шаговой доступности от Bi-Village с юга и в километре от Pineta c севера. Тысяч 6 вместимость. И цены там такие же, как за апартаменты или выше, так ведь за апартаменты же! Прямо у моря! А за место для прицепа-дачки (который обычно не покидает Хорватию) цена составляет от 3 до 10 евро с человека. Этим летом я считал для своих венгерских знакомых стоимость размещения в Pineta в августе. Их 5 на одной машине. Не на БМВ. Получилось по 12 евро с человека. Это ровно в 2 раза меньше, чем в моём курятнике без кондиционера. Ты много туристов в кемпингах размещал?

Цитата
Ilya :
А именно эти участки забиваются в кемпингах еще в апреле, даже если в этот год погода реально не пляжная. И главное (!!!) посмотри кто там стоит. Народ приезжает на Химерах, оборудованных мебелью из карельской березы. Цена такого "домика на колесах" начинается от 80 000 евро. Плюс привозят лодки, мотоциклы, а иногда и парочку кабриолетов, чтобы в магазин ездить. Нудистские кемпы типа Валалты и Коверсады буквально забиты мерседесами и бмв последних моделей, порше тоже совсем не редкость.
Для кемперов кемпинг - это образ отдыха, а не задача максимально сэкономить.
И только в самый пик сезона (середина июля - середина августа) начинают подтягиваться "бедняки", которые расползаются по самым паршивым, неудобным и удаленным кемпингам, в которых даже в это время можно найти свободное место, несмотря на их дешевизну.


То есть, ты настаиваешь:
- что богатых людей в принципе значительно больше, чем бедных;
- что "бедняки" подтягиваются только в пик сезона и их совсем немного;
- что кемперы - это слой особо богатых извращенцев, не желающих жить в 4-5-звёздных отелях из-за принятого образа жизни, а платящих больше, чем за хороший апартамент вне кемпинга (то есть 4-звёздный?), чтобы жить в тесной железной будке отделанной карельской берёзой под названием Химера (я организовывал отдых на прокатной Химере группе питерских знакомых в 2010 году. Не было счастья на их лицах по возвращению. Сказали, что было неплохо, но больше не поедут. Достаточно одного опыта);
- что Хорватия - место отдыха богатых в отличие от Лазурного побережья, Марбэйи, Мальты, Португальских пляжей, Сардинии и т.п., куда наведываются исключительно европейские лохи и неудачники. Или Хорватия входит в упомянутый перечень? В одном ряду, так сказать. И всякий олигарх затрудняется с выбором места из этого списка. В итоге в Хорватию не едет. Ясно, чтобы с Абрамовичем в каком-нить апартаменте случайно не столкнуться.
Планеты не путаем?

Цитата
Ilya :
В дополнение - кондиционер обязателен в апартаментах начиная с трех звезд.


Всё-таки прописанные правила - это неплохо. Едешь в 3-звёздный апартамент в Хорватии и твёрдо знаешь, что там будет кондиционер. Это тебе не дикий рынок!

Цитата
Ilya :
Мое мнение тоже может отличатся от мнения других, но в ряд ли оно отличается от реальности.


Часто собственное мнение вводит человека в заблуждение. Особенно если оно сильно отличается от других, а реальность "кажется".
Зато такие люди совершают открытия. Получают нобелевки.
Ну например, что богатых больше, чем бедных.
Или, что отдых в Хорватии один из самых дорогих в Европе. Не зря же к нам Абрамович часто. А миллион немцев - случайность Хотя, забыл, они же все не слабже Абрамовича

Ну вот. Неплохо размялись. Прям, как в старые времена


Это сообщение было отредактировано АлФ (2012-12-16 08:29 GMT+03 часа)

Если не я, то и некому

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24239   2012-12-16 07:59 GMT+03 часа      
Цитата
Ilya :
Вот и я думаю, зачем? ... Наверное историю нифига не знают, выводы не умеют делать из тысячелетий "экспериментов".
Видно забыли, как в свое время пали Вавилон, Рим, Византия, Османы, Инки и т.д. Забыли как Советский Союз построил самую ублюдочную экономику в истории человечества, после чего развалился. Во всех перечисленных империях чиновники конкретно пытались командовать частным бизнесом, в некоторых из них предпринимателей считали "презренным классом", а в некоторых даже ставили к стенке.


Круто. Гумилёв Вам не родственник? Новый взгляд на развитие человечества. Глобальненько.
То есть историческим процессом всегда заправляли чиновники. Потому что все империи всегда рушились. Всегда. И всегда из-за чиновников. А вот если в империи чиновников убрать, чтоб они рынок не регулировали... То это будет... не империя. Зато не разрушится. А что будет-то, оно это - то которое без чиновников, регулирующих рынок? А не важно. Зато учтём тысячелетний опыт, и не разрушится.
Кстати монархи и знать чиновников тоже считали "презренным сословием" и головы рубили за милую душу.

Цитата
Ilya :
Те, кто "не бросали никогда" - уже в конкретном дерьме. Их примеры всем известны: Испания, Португалия, Греция, Италия. Если по их пятам пойдут Германия, Англия, Франция и, не дай Бог, США, а такая тенденция уже наметилась - писец западной цивилизации неотвратим.


То есть Германия, Англия, Франция, США до сих пор рынок не регулировали. Это тебе Тэтчер сказала? Или Олланд с Меркель? То есть запрет на демпинг - это полная свобода. А правила ВТО - это просто манифест свободного рынка? Я только кусочки читал лет 10 назад по бизнесу надо было. Серьёзный правильник. Шаг влево, шаг вправо - низзя, только так, как написано. А что взять, чиновники проклятые писали.

Цитата
Ilya :
После краха Запада не выживет даже Китай, не говоря уже о "энергетических сверхдержавах" (по русски - сырьевых придатках).


Как-то история с тобой не согласна. Упомянутые тобой империи рушились, а Поднебесная крепла. И китайская компартия - великий регулятор рынка - привела страну в мировые лидеры без свободного рынка.
Суха теория, мой друг. А древо жизни пышно зеленеет.
Не будет краха Запада. Они же живые и неглупые люди. Отрегулируют.
Китай так же спокойно и медленно, как догонял, обойдёт США. Представить, что китайцы позволят у себя свободный рынок, просто никому в голову не приходит. Ну не идиоты же они все - потерять таким трудом нажитое.

Цитата
Ilya :
Мир стал глобальным, все зависят друг от друга. Все вместе вернемся в пещеры. Такого в истории человечества еще не было. Средние века покажутся детским лепетом.
Во напустил страшилок! Начинайте бояться, все вполне реально.


Бояться, что регулирование рынка вернёт нас в пещеры... Есть такой жанр... Забыл, как называется

Знаешь, Ilya, я тут про другое подумал.
Тыщу лет назад на Земле жило 400 миллионов человек. Когда я родился на Земле жило 3 миллиарда человек. Сейчас население Земли составляет 7 миллиардов человек. За 1000 лет население выросло на 2,6 миллиарда. А за мои 50 лет на 4 миллиарда. Когда нашим сыновьям будет 50, сколько же у них будет соседей по планете?
Я как-то этого перенаселения значительно больше боюсь, чем регулирования рынка и всех чиновников вместе взятых.
Особенно меня тревожит, что больше половины от 7 миллиардов живут в Азии.
Остаётся надеяться только на пассионарность.
А ты, как раз типичный представитель пассионариев. Известно же, что они более активны, эмоциональны, развиты, трудоспособны и отчаянны.
Что делать с перенаселением-то? Только войну и чуму не предлагай. Устарело.

Если не я, то и некому

Putnic

[7] Любитель


Online status


175 Сообщений

Город: Russia Tyumen
Род занятий:
Возраст:

24242   2012-12-16 23:23 GMT+03 часа      
Ну и ловко же вы, ребята, раскрутили.А человек-то (Ivan) /см. выше/просто спросил не занимался ли кто переоформлением статуса помещения.
Мои родственники немцы- простые работяги- отдыхали в 2010г. в районе Сплита.Спросил понравилось ли-ответили да, недорого жильё и продукты.

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24245   2012-12-17 04:11 GMT+03 часа      
Цитата
Putnic :
Ну и ловко же вы, ребята, раскрутили.


А то.
Об апартаментах и категоризациии - скука смертная. Толи дело о великом, могучем, вечном...
Зима на дворе. Скучаю я по своим экскурсиям. Много мы на них с нашими туристами исторических копий поналомали. Эх.. хорошо!
Здорово, что мне на экскурсиях почти всегда попадается неравнодушный, умный и живой народ.
А Алф, так вообще, не только друг, но и настоящая кладезь для философских дискуссий! Толеран Фажанский... Выпить бы сейчас с тобой чегонить крепкого, как в прошлый раз...
Спасибо друг!

Ладно, поехали!
Цитата
АлФ :
Потому что все империи всегда рушились. Всегда. И всегда из-за чиновников. А вот если в империи чиновников убрать, чтоб они рынок не регулировали... То это будет... не империя. Зато не разрушится. А что будет-то, оно это - то которое без чиновников, регулирующих рынок? А не важно. Зато учтём тысячелетний опыт, и не разрушится.
Кстати монархи и знать чиновников тоже считали "презренным сословием" и головы рубили за милую душу.


Да, с империями как-то непонятно. Что вообще такое империя? Государство? Да нет вроде... Бывают вот государства без империи и даже империи без государства. Фигня какая-то, схоластика.

Давай конкретику, она наше все!
Был в древнем Вавилоне товарищ и вождь Хаммурапи. Законы написал. Честь ему и хвала, куда же нормальное государство без законов. Все бы хорошо, да вот незадачка, взялся цены прямо в законах прописывать. Мол перевозка на лодке через реку стоит 10 тенге и не как по другому. Ты прав, какой он чиновник. ЦАРЬ! Сдохло царство...
Наш хорватский земляк Диоклетиан обожал Рим и цветную капусту. Был настоящим патриотом, по честному, не так, чтобы под это дело денег попилить! Прошел путь от солдата да императора. Принял кодекс права, по которому весь мир живет до сих пор. Правда любил кормить зверей христианами. Но это не по злобе, а от радения за державу. "Небольшие перекосы", как бы сказали коммунисты. Но вот зачем он решил установить единые цены на продукты во всей необъятной Римской империи? Ну нафига??? Ведь даже коню Калигулы понятно, что зерно не может стоить одинаково в Иллирийских и Африканских провинциях! Разный климат, плодородие почв, коммуникации и т.д. А он нет - одинаково! Бардак начался дикий... В Риме, который придумал знаменитый двигатель античной экономики - "вино, хлеб и оливковое масло" - торговля сдохла. Потом сдох и Рим. Конечно, не сразу. Пришлось гражданам помучиться.
Добираемся и до Поднебесной. Древняя китайская мудрость дошла до поистине "гениальной" по тем временам идеи - торговый флот должны строить не купцы, которым он надо, а государство. Результат не заставил себя долго ждать - флот получился безумно дорогим и перевозить на нем товары стало тупо не выгодно. Дальше больше - император Чжу Гаоши вообще решил, что флот нифига не нужен. Одним движением божественной императорской мысли. Это не было ключевым эпизодом падения величайшей в мире китайской империи, но сыграло решающую роль в том, что ее экономика замкнулась в пределах Великой китайской стены. Все остальное китайские императоры и чиновники тоже славно регулировали. Потом монголы и полный крах на тысячелетия.
В империи Инков не пытались регулировать торговлю. Ее просто запретили! Кому и чего распределить решал лично верховный Инка и кучка приближенных к нему жрецов. Напротив, человеческие жертвы богам там приносили исправно. В результате пришел предприимчивый Кортес с кучкой оборванцев и Великая империя лопнула, как мыльный пузырь.
Советский Союз обсуждать не хочу, все и так ясно.

А теперь примеры позитивные:
Живя на Истрии и рассказывая о ней, невозможно пройти мимо Венеции. Это тема номер один наших экскурсий.
Жил был маленький приморский город. Терроризировали его пираты и всякие сюзерены с континента. Наверное совсем бы загнулся, не решив его жители переместиться в глубь закрытой гавани. С пиратами разобрались и торговля пошла. И как пошла! В 12 веке крошечная Венеция уже обладала крупнейшим торговым (он же военный) флотом в Средиземноморье. Весь флот находился в руках частных компаний, предпринимателей и купцов. Именно они решали как его строить, у кого закупать пушки для вооружения судов, с кем и как торговать. Да ладно флот... Венецианцы проложили торговые пути в Китай и завалили китайскими товарами Европу. Знакомая картина, не правда ли? Великий Фридрих Барбаросса пытался обложить венецианцев налогами - не вышло. Византийцы пригласили венецианцев в Константинополь и отдали в их руки почти полное управление местной торговлей, т.к. уродливая, зарегулированная до предела и насквозь коррумпированная экономика Византии давно уже не работала. Венецианские дожи, как и несчастный Диоклетиан тоже были патриотами. Притом почти поголовно! Они не только не пытались регулировать экономику Венеции "под себя", но и жертвовали своим личным имуществом и деньгами в пользу развития государства!!! Факт в истории человечества поистине уникальный.
В результате Венецианская империя продержалась почти 800 лет и пала только в силу объективных исторических причин. При этом ее население не обнищало и не перемерло, как во многих из вышеперечисленных примеров.
Почти в точности венецианскую модель позже повторила Англия 19 века. В результате страна, расположенная на крошечном острове, стала владычицей большей половины мира!
В этом списке и Россия. Петр I не только брил бороды боярам, но и под страхом дыбы запрещал им притеснять купцов. Сам занимался ремеслами и лично налаживал торговые связи с Европой. В результате в дырявой российской казне образовались деньги, был построен флот, модернизирована армия. Не было бы Петра - не было бы и России. Поделили бы ее между собой шведы с поляками.
США. Именно там свобода предпринимательской деятельности впервые стала основой государственности. В результате - экономика №1 в мире.
Ты упомянул всуе Тэтчер. До ее приходя британская экономика буквально трещала по швам. Шахтеры грозились взять штурмом Букингемский дворец. "Железная леди" объявила тотальную приватизацию. В руки частных предпринимателей были переданы все гос. компании, включая святая святых англичан - почту. В результате - гигантский экономический взлет страны.
С современным Китаем ты тоже сильно погорячился. Никакого регулирования экономики там нет. Разве, что правительство намеренно годами занижает курс юаня, чтобы сохранить дешевизну китайских товаров на внешнем рынке. Зато китайский чиновник, уличенный в том, что чинил препятствия бизнесмену может легко получить расстрел. Вот тебе и категоризация для d.o.o.
А вот с Орландом ты промахнулся в другую сторону. Этот кретин умудрился за несколько месяцев своего правления добиться рекордного падения кредитного рейтинга Франции. Каким образом? Ввел бешеный налог на богатство. Т.е., как истинный социалист объявил предпринимателей паразитами, а люмпенов, всю жизнь сидящих на гос. дотациях и пособиях - солью земли французской. В результате капитал побежал из страны, как Ленин из шалаша.

Короче, длинный получился опус. Извините за каламбур. Прям любимая Шариковым переписка Энгельса с Каутцким.

Все таки отвечу еще на вопрос про перенаселение. Уф...
По этому поводу можешь вообще не париться! Гарантирую.
Старушка Земля выдержит и 10-ти кратное увеличение людского населения. Без проблем.
В абсолютном большинстве западных стран смертность превышает рождаемость. Даже в густонаселенной Европе полно мест, где крайне не хватает народу. В Хорватии, к примеру, это более 50% ее территории (острова, горные районы, сельхоз. районы, наша центральная Истрия и т.д.).
Во всех без исключения развитых странах кризис перепроизводства продуктов питания. Люди не то что не голодают, а наоборот не могут переварить все, что производит современная экономика.
Многомиллиардному Китаю удалось за несколько лет правильных экономических реформ накормить свое нищее и голодное население. Территорий им не хватит? Так рядом Россия! Вон сколько земли впустую пропадает.
Голодная Африка? Так там, пока ей владели "проклятые западные колонизаторы", тоже особо никто не голодал. А вот пришла независимость в лице правителей людоедов - так сразу запросили гуманитарную помощь, оружие и мерседесы. Ничего, китайцы уже потихоньку и до них добираются, скоро порядок наведут и накормят.

Если подвести итог - мир реально сейчас на перепутье, куда побежит совершенно не понятно.
Одно знаю, если будет все плохо и все-таки грянет новое Средневековье - я хотел бы жить на берегу теплого моря. В Хорватии.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24247   2012-12-17 17:39 GMT+03 часа      
Спасибо, Ilya, классный ответ!
Да уж, винца бы под разговор с тобой с великим задовольством! А и покрепче, тоже неплохо!
И классно, что есть возможность уйти в исторические экскурсы несмотря на удалённость друг от друга и на занятость настоящим.
Понятно, что дискуссия продолжится, потому что:
- мы не дали определения империи;
- оказывается империи рушатся не только из-за чиновников, но и "в силу объективных исторических причин". И хорошо бы понять: а чиновники ли? или-таки "объективные" причины? к тому же есть у меня впечатление, что Венецианское чудо со свободной торговлей прожило поменьше, а зарегулированные империи подольше 800 лет, то бишь успешнее они были, да ещё и разворовывались коррупционерами;
- и восток (Китай) дело тонкое, если сравнивать с некоторыми республиками, которые просуществовали исторические мгновения, хотя провозглашали массу свобод, были страшно умными и продвинутыми, в отличие от тупых китайских императоров . Кстати, про Лабинскую надо поподробнее прочитать;
- ну и про перенаселение. У меня вопрос не в голоде. Я и не спрашивал, что наши дети есть будут. Тут я с тобой согласен. У меня вопрос про обретение пространства и власти над ним массой людей из Азии. Опасность как раз в том, что европейцам и даже (закрой глаза!) россиянам живётся достаточно комфортно и уверенно на территории своих государств. У нас природные богатства, которые еще воровать и осваивать довольно долго, у европейцев всё организовано и просчитано, плюс зависимые "колонии" М.б. не политически, но экономически - точно зависимые. И нас, европейцев, включая Турцию и Россию, чуть больше 800млн, да ещё, как говоришь прироста нет, скорее убыль. А если прирост, то за счёт мигрантов из Азии.
Китай+Индия+Индонезия+Пакистан+остальные рядом - около 4 млрд. И им не только не комфортно. Они постоянно конфликтуют и вооружаются. Это всё равно когда-то выльется на северных соседей и в первую очередь на нас.
Любая система стремится к равновесию. Сейчас по людским ресурсам превышения в 5 раз, а по территории и природным богатством по-моему паритет. Через 50 лет превышение по людским ресурсам будет 10-кратным. А территории и природные ресурсы останутся теми же.
Есть очень простой житейский вопрос: зачем вам так много? У нас дети голодают, без тепла и света! Пустите пожить. Границы-то в прошлом были установлены несправедливо, насильственно, Ермаками всякими. А то ведь и нам придётся насильственно, ну чтобы восстановить историческую справедливость. Так это обычно было в истории.
Короче, до заседания за большим столом в Фажане!

Если не я, то и некому

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 116

24248   2012-12-17 21:11 GMT+03 часа      
1. Позволю себе вклиниться в этот интересный диалог. Возможен ли триалог?)))

2. Объяснять можно что угодно и как угодно. Сколько людей - столько мнений. Теория или гипотеза проверяется верификацией или фальсификацией. За бокалом вина или Biska истина быстрее рождается. В случае приглашения присоединюсь не только к диалогу.

3. Неоднократно выдвигал свои прогнозы. Внимательные читатели подсчитали сколько раз я неправильно написал название городка в котором постоянно бываю - Цриквеница, но ни разу не покритиковали за мои несбывшиеся прогнозы. Это дает мне возможность написать еще, а если будет интерес и обосновать их за чашкой чая в дружеской беседе.

4. Россия несомненно империя и она такой будет до 2025 года. Совсем скоро в 2017 - 2018 году будет противостояние, а возможно и конфликт типа холодной войны (интернет, спутники, нетрадициоонное воздействие...) между Россией и США. Но до этого в 2013 - 2016 годах это противостояние в скрытой форме будет происходить в районах Ближнего и Среднего Востока. Иран тоже многовековая Империя и она столкнется с военной машиной США и исчезнет раньше России, а Россия в этом противостоянии победит. После 2025 года она разделится на две России: одна выберет западный путь, а вторая (Сибирь) - восточный. Восточная Россия (или новое государственное образование) будет тесно сотрудничать со странами Азии, в первую очередь с Китаем и Японией, а Западная станет частью Европы. Имперское в России выветривается, а духовное наполняется и даже две части России (возможно и больше частей) все равно будут единым целым народа и будут связаны намного больше, чем с остальными частями мира.

Baranjka

[7] Любитель


Online status


392 Сообщений

Город: Croatia
Род занятий:
Возраст:

24249   2012-12-17 22:28 GMT+03 часа      
Цитата
Petr Kostrena :
Цриквеница

Ivan

[7] Любитель


Online status


255 Сообщений
http://www.news-bar.hr/
Город: Croatia
Род занятий: active holidays
Возраст:

24250   2012-12-17 22:31 GMT+03 часа      
Пурга усиливается...

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24251   2012-12-18 00:01 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
- мы не дали определения империи;

Да и фиг с ним. Его не существует.
Цитата
АлФ :
- оказывается империи рушатся не только из-за чиновников, но и "в силу объективных исторических причин". И хорошо бы понять: а чиновники ли? или-таки "объективные" причины? к тому же есть у меня впечатление, что Венецианское чудо со свободной торговлей прожило поменьше, а зарегулированные империи подольше 800 лет, то бишь успешнее они были, да ещё и разворовывались коррупционерами;

Так и знал, что ты прицепишься именно к этой моей фразе.
Дело в том, что в случае Венеции они действительно были вполне объективными, а главное (!!!) внешними. Конец 18 века - это эпоха покорения мира европейскими державами. Флоты Испании, Англии, Португалии бороздят мировые океаны. Венеция в силу малочисленности населения и расположения просто не может с ними конкурировать в торговле и теряет свой главный козырь - экономику. Плюс Наполеон, австрийцы, турки. Крошечная Венеция и так столетиями выживает в окружении врагов, которые превосходят ее по всем параметрам, кроме экономики. А теперь они еще и прошли экономическую модернизацию! А рядом еще независимый Дубровник, Верона, заклятые враги генуэзцы... Но Венеция держится до последнего.
Кто дольше? Рим? Который конкурировал только с варварами и не по части экономики, а по маханию дубинами. И разрушился изнутри.
Вот еще один аргумент в пользу того, что конкурировать нужно с умными и сильными, а не с дикими и слабыми. Если бы СССР не был вынужден противостоять и догонять Запад - он развалился бы значительно раньше. Просто от собственного победившего идиотизма, пардон, социализма.
Цитата
АлФ :
- ну и про перенаселение. У меня вопрос не в голоде. Я и не спрашивал, что наши дети есть будут. Тут я с тобой согласен. У меня вопрос про обретение пространства и власти над ним массой людей из Азии.


Я думал ты про человечество... А ты про нас.

Есть два варианта:
1. Позитивный. Западная цивилизация сумеет ассимилировать и переварить в своем культурно-экономическом котле все эти южные и восточные народы. Так ли важно было 2000 лет назад, как называть цивилизацию эллинской или римской, если они суть одно и тоже - цивилизация. Римляне покорили греков, но взяли от них самое лучшее.
В части национальностей, конечно, западные народы постепенно исчезнут, сольются с другими. Но цивилизация выживет.

2. Негативный. Путь Рима. Варвары, которые ненавидели его ценности и категорически не желали ассимилироваться сначала заселили Метрополию, а потом разорвали в клочья.

Короче, мне абсолютно фиолетово, какие национальности будут населять будущий мир. Мне важно, чтобы наша западная цивилизация выжила.

Цитата
Petr Kostrena :
1. Позволю себе вклиниться в этот интересный диалог. Возможен ли триалог?)))


Легко!
Цитата
Ivan :
Пурга усиливается...


Так зима на дворе...

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

24252   2012-12-18 00:11 GMT+03 часа      
Ну, если фиолетово, тогда спорить нет смысла. Только вино. Боюсь, только Петра потеряем за столом, ибо предмета нет. Если это не вино.
То что ты описал, как я пониманию, и называется мировоззрение.
Свой взгляд на мир.
У нас он разный. Но он есть. Да ещё сформулированный, что редко.
За это и выпьем.

Если не я, то и некому

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24253   2012-12-18 01:23 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Ну, если фиолетово, тогда спорить нет смысла.
То что ты описал, как я пониманию, и называется мировоззрение.
Свой взгляд на мир.
У нас он разный.


Да не такой уж он и разный. Конечно, я утрирую, мне не фиолетово.
Но проблема в том, что описанная тобой ситуация с ростом азиатско-восточного населения - абсолютно реальна.
Французы, англичане, немцы, русские и т.д., к большому моему сожалению, обречены. Поэтому лучше думать о хорошем, чем о неизбежном. Сумеем хотя-бы сохранить культуру и цивилизацию - и на том спасибо.

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

24254   2012-12-18 13:12 GMT+03 часа      
А вот, кстати, и прекрасная иллюстрация, к некоторым озвученным выше тезисам: http://www.echo.msk.ru/blog/voynodel/971312-echo/

Да и тем, кто считает, что в Хорватии все плохо, может тоже пригодится.

> 1 <