Предыдущая страница След. страница [1] [2] [3] [4] > 5 < [6]

Автор Сообщение
АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20348   2011-04-30 18:47 GMT+03 часа      
Ilya, отдаю Вам должное. Пишете так, что хочется ответить.

«Вот я для Вас такой враг,Andrei или кто-то еще, кто пытается "охаивать" Вашу "Великую и Могучую", от которой Вы так тщательно скрываетесь в своей Фажане. Мы враги Ваших иллюзий, а не Ваши.»
Ой, и ведь не стыдно же!
Вы кроме парадигмы «друг-враг» можете что-то предложить? У меня врагов нет. Вот только Вы напрашиваетесь. Так ведь тоже не выйдет.
Это Вы думаете, что «охаиваете Великую и Могучую» (термины Ваши). А на самом деле Вы публично оскорбляете людей, которые живут в России и не собираются ее покидать. Они отличны от Вас, но почему же сразу «идиоты» и прочее? Где же свобода выбора для всех? Где уважение к чужому выбору? И если Вы видите только один выход, то те, кто с Вами не согласен, так уж сразу – «тупорылые бараны»?
С чего Вы взяли что я «так тщательно скрываюсь в своей Фажане»? Совсем наоборот, я всех к себе приглашаю. Часто бываю в Питере и в Москве по работе и по друзьям. Что за бред Вы написали про меня? Это же читает масса людей. Неужели наглая ложь так обязательна в Ваших постах?

«АлФ наш форум не озеро Селигер, а Вы вроде бы не г. Сурков?»
Шутки с Сурковым и Селигером не понял. Ну правда, не смотрю я российское ТВ уже давно.

«Вы вот считаете, что любовь к Родине - это желание замять проблемы, заткнуть рты тем, кто "охаивает", не замечать негатива.»
Наглая ложь. Каждое слово.
Я так не считаю, как Вы об этом пишете. Я про любовь к Родине вообще не писал.
Проблемы не заминаю, я их решаю.
Покажите, кому и когда я затыкал рот? Я писал, что смакование российских мерзостей непродуктивно. Особенно, если сравнивать несравнимое, не имея информации. Если кто-то считает это смакование продуктивным, он это делает без помех.
А рот заткнуть сейчас Вы мне пытаетесь. Или показалось?

«А я наоборот уверен, что нужно говорить правду в первую очередь самому себе. Тогда появится шанс что-то изменить. Такова моя позиция и я имею на это право.»
Ах, если бы Вы говорили правду! Но ведь лжете, не запнетесь. Если обо мне лжете, не задумываясь, то и об остальном можете. Я так думаю.

«Еще у Вас есть неприятная привычка передергивать чужие слова и подменять понятия. "Плодить" и "рожать" - это не одно и то же. Вы же отлично понимаете, что означает в контексте моего поста фраза "продолжать плодить послушных и тупорылых баранов"? Или нет? Она означает, что множить вранье, которое итак льется потоком с телеэкранов и превозносить несуществующие достижения - это уничтожать русский народ, его волю к переменам. Делать из нормальных людей, которых еще очень много в России, послушных идиотов. То есть убивать будущее страны, в которое Вы так "верите"»
О чем этот отрезок Вашей речи? О том что «плодить баранов» и «рожать баранов» это не одно и то же? Ну возьмите Даля или Ожегова. Писал по памяти, если это Вас обидело, извиняюсь. Слово в посте исправил. Про «уничтожение русского народа» наслышан. Есть в России и такие организации, которые «спасают». Спорить не буду. Вам из Ровиня видней, чем мне из Фажаны и Питера.
Про мою привычку передергивать – Ваша очередная ложь.

«Теперь к Вашему пониманию демократии и свободы СМИ.
Цитата, которую Вы привели, принадлежит Черчиллю. Человеку, который руководил своей страной в тяжелейший период ее истории. Который сумел вывести ее из экономического кризиса, победить в тяжелейшей войне с фашистами. И после этого проиграл выборы. Ему было обидно до слез. Но он не бросился "строить вертикаль власти", затыкать прессу и закручивать гайки, хотя имел для этого все возможности и основания. Он принял выбор своего народа. И в исторической перспективе его решение оказалось правильным.»

Да. Замечательный человек Черчилль. И это его решение оказалось правильным. А еще он предлагал сбросить несколько атомных бомб на СССР. Ну, чтобы «баранов» поменьше плодилось. Не думаете, что его зря остановили? А мировой образец демократии таки поэкспериментировал с Японией. И с чудовищем Сталиным фотографировались и руки жали.
Который раз пишу здесь: политика ужасно грязная вещь. В современном мире политики – люди без совести. У кого совесть просыпается, тот тут же уходит из политики. А началось все здесь с Диоклетиана, который не пожелал бросить хорватскую капусту ради римской империи.

«Вы говорите, что не смотрите российское телевидение? Извините, не верю. Почему же тогда Ваша риторика так удивительно совпадает с принятой идеологией? Кругом враги, западные СМИ в руках олигархов (элиты) и т.д.»
Да не верьте, пожалуйста, все равно смотреть не буду. Здоровье дороже.
«Ваша риторика», «принятая идеология»»… Я-то думал, мы на форуме беседуем. А тут прямо трибуна партсъезда.
Где враги? О чем Вы? Опять эта парадигма с поиском врагов.

«А Вы понимаете почему СМИ называют четвертой властью в демократическом обществе? Потому, что в нормальной стране СМИ - это та тревожная кнопка, на которую может нажать любой человек если его обижает государство.»
Насчет СМИ и олигархов: Вам фамилия Мэрдок никогда не встречалась? А Берлускони? Не только кнопки нажимают, но и за веревочки дергают. Смешно.

«К примеру, в Хорватии эта кнопка реально работает, о чем свидетельствует приведенная Вами цитата про пожарных.»
А то в забитой России нет таких статей! А то коммунисты в своих газетах тандем чуть матом не кроют. Я когда приезжаю в Питер, мне родители такие цитаты из любимых газет типа «Завтра» выдают! Не то что свобода слова, а просто вакханалия какя-то.
А в Хорватии кнопку пока налаживают, чтобы правильно работала.
Сказки про свободную прессу, четвертую власть, мифическую кнопку, это обычное пропагандистское промывание мозгов. Как Вы мудро заметили: «для малолетних дебилов», «тупорылых баранов» и прочей фауны из Вашего словарного запаса.

«Наверное, Вы хотите, чтобы эту раздражающую Вас тему на нашем форуме опять закрыли? Как это уже было с предыдущей, с аналогичным названием?»
Зачем же? Совсем наоборот! Где ж мы с Вами мнениями будем обмениваться? Опять какие-то странные домыслы…

«Неужели Вы не понимаете, для нас эта тема, как там у Стругацких, "бред взбаламученной совести". Возможность разобраться в себе и своей Родине, понять причины проблем, прочистить мозги еще одному одурманенному пропагандой. Шанс подумать и определиться с выбором.»
Понимаю. Поэтому и пишу. Я с собой разобрался.

«И по поводу учебы Ваших детей.
Вы точно уверены, что они, выросшие здесь, захотят поехать учиться в нынешнююРоссию, жить там? Или заставите?
Тяжело же им придется...»

Опять Вы обо мне плохо пишете. Все зависит от обстановки в семье. Если детей пугать российскими «баранами», «идиотами», Путиными и прочая, конечно, ребенок воспротивится. Но это Ваш путь.
А если планировать еженедельные походы в Эрмитаж, Русский музей, театры, родственники, друзья, снежные крепости и прочая? Зачем нам кузнец? В смысле Путин?

Если не я, то и некому

Andrei

[7] Любитель


Online status


159 Сообщений
http://www.todikamp.ru
Город: Moldavia Kishinev
Род занятий: Придумываю и делаю.
Возраст: 65

20349   2011-04-30 19:10 GMT+03 часа      
Уважаемые АлФ и Ilya, похоже, что ваш обмен мнениями на общественном форуме уже стал диалогом и носит достаточно личный характер. У меня есть большое уважение к этому Форуму именно за то, что здесь редко переступается эта грань. Не стоит двум взрослым и умным мужчинам выносить на всеобщее обозрение свои разногласия друг с другом. Один мудрый человек сказал, что "При каждом споре, в тот момент, когда мы начинаем сердиться, мы перестаем бороться за истину и вступаем в спор уже за самих себя". Предлагаю вам дальнейшее обсуждение этой темы перенести в личную пререписку.

Помни, что сегодня - первый день из тех, что у тебя остались.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20353   2011-04-30 20:08 GMT+03 часа      
Цитата
Andrei :
Уважаемые АлФ и Ilya, похоже, что ваш обмен мнениями на общественном форуме уже стал диалогом и носит достаточно личный характер. У меня есть большое уважение к этому Форуму именно за то, что здесь редко переступается эта грань. Не стоит двум взрослым и умным мужчинам выносить на всеобщее обозрение свои разногласия друг с другом. Один мудрый человек сказал, что "При каждом споре, в тот момент, когда мы начинаем сердиться, мы перестаем бороться за истину и вступаем в спор уже за самих себя". Предлагаю вам дальнейшее обсуждение этой темы перенести в личную пререписку.


Приветствую. Отвечал вынужденно. Приношу извинения читающим.

Если не я, то и некому

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20354   2011-04-30 20:10 GMT+03 часа      
А началось все с картинок тушения 200 кв.м пожара в Хорватии.
Вот сегодняшняя сводка по России.
30.04.2011, Москва 12:33:07 В течение последних суток на территории России возникло 154 очага природных пожаров на общей площади более 1,76 тыс. га, причем крупных возгораний не зафиксировано. Об этом сообщили сегодня в пресс-службе МЧС РФ.

По данным министерства, всего на территории РФ по состоянию на 29 апреля 2011г. зарегистрировано 195 очагов природных пожаров общей площадью 3,6 тыс. га. В течение суток 164 из них были ликвидированы. В настоящее время продолжает действовать31 очаг природных пожаров на общей площади 318 га.

В пресс-службе также отметили, что для тушения лесных пожаров привлекалось 1 тыс. 935 человек и 447 единиц спецтехники.

Где в России самолеты?

Если не я, то и некому

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20355   2011-04-30 20:55 GMT+03 часа      
Цитата
Andrei :
Родина - это место, где ты родился, но ты его не выбирал (поэтому смешно слушать фразы типа "горжусь, что я родился американцем/русским/китайцем ... всегда хочется спросить, а в чем твоя заслуга в этом? чем ты гордишься? как ты участвовал в факте своего рождения в той или иной стране?). А Дом - это место, где тебе хорошо ... где ты в Гармонии. А мы очень часто путаем эти два очень разных понятия.



Есть нюансы, Аndrei.
По Вашей логике человек не может гордиться своими родителями - он же не "участвовал в факте своего рождения" именно от этих родителей.
А я своими горжусь. За то, что они прожили такую трудную жизнь, за то, что сохранили совесть и чистоту отношений и за многое другое. И чужими родителями гордиться не хочется, хотя, наверняка, есть не менее достойные люди.
Есть такое чувство - семейная гордость. Нормальное чувство.

Точно также есть национальная гордость. И у хорватов она есть. И у других наций. Гордость человека за принадлежность к своим. К своей истории, к своей культуре. К маминым песням. К уголку природы, где вырос. К людям, с кем вырос.
Американцам обидно, когда говорят – «тупой американец». Арабам обидно, когда их называют «грязными арабами». Хорватам обидно, когда их называют – «ленивыми». Мне обидно, когда русских называют «идиотами» и «тупорылыми баранами».
Нормальное чувство.
А обзываться и оскорблять – ненормально. Боролся, борюсь и буду с этим бороться.
Вашу Гармонию хамские выражения на форуме не тревожат?

Если не я, то и некому

Andrei

[7] Любитель


Online status


159 Сообщений
http://www.todikamp.ru
Город: Moldavia Kishinev
Род занятий: Придумываю и делаю.
Возраст: 65

20357   2011-04-30 23:42 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Есть нюансы, Аndrei.
По Вашей логике человек не может гордиться своими родителями - он же не "участвовал в факте своего рождения" именно от этих родителей.

Пожалуйста, не воспринимайте это лично, поскольку я просто высказываю свою точку зрения на этот вопрос, раз уж Вы спросили. Я радуюсь за своих родителей, но что я сделал, чтобы они были такими, какие они есть? Если ничего, то почему я этим горжусь? Это то же самое, как гордится тем, что национальная сборная по футболу/хоккею/волейболу заняла первое место. Ваше какое участие в этом было? Что Вы сделали для этого? Проще всего гордиться чужими достижениями вместо того, чтобы самому достигать. Каждое правительство старается привить это в своих гражданах, потому что отсюда и до патриотизма недалеко. Наши лучшие!!! Наши побеждают!!! Наших бьют!!! Имея такой настрой в народе, управлять им легко. А главное, что можно лежа на диване с бутылкой пива в руке гордится спортивными достижениями НАШИХ вместо того, чтобы самому пойти в зал, на бассейн или стадион и достичь чего-то самому.

Цитата
АлФ :
А обзываться и оскорблять – ненормально. Боролся, борюсь и буду с этим бороться.


Когда я был маленьким, мой папа учил меня умным вещам на простых примерах. Он говорил, "ты идешь по улице, а в луже пьяный валяется и материт тебя последними словами ... так ты что встанешь возле него и будешь отвечать, доказывая, что ты не такой? Нет, ты пройдешь и не обратишь даже внимания. Или собака лает из подворотни ... тоже ведь не будешь каждую успокаивать. Так и в жизни, отвечать нужно только достойным этого, а остальные пусть обзывают и оскорбляют как хотят, как те собаки в подворотне.

Цитата
АлФ :
Вашу Гармонию хамские выражения на форуме не тревожат?



Меня, как и любого нормального человека всегда тревожат хамские выражения в приличном месте, поскольку люди, по идее, должны соответствовать этому месту раз они здесь.


Это сообщение было отредактировано Andrei (2011-04-30 23:54 GMT+03 часа)

Помни, что сегодня - первый день из тех, что у тебя остались.

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 116

20358   2011-05-01 02:42 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Народовластие - красивое слово, подменяющее понятие демократия. При демократических режимах независимой прессы быть не может. Азбука. Слишком много центров влияния. Жесточайшая конкуренция. Правительство контролирует СМИ в любом государстве. Государство - орган контроля и соблюдения интересов большинства населения. Государство никогда не даст СМИ возможности опубликовать правду, если это вредит государственным интересам. Закон. Уверен, что Вы задумывались о содержании термина "государственные интересы". Каждая элита, стоящая на данный момент у власти в любом демократическом государстве, наполняет это содержание по-своему. Российские власти - тоже наполняют понятие "государственные интересы" по-своему. Вот Вам и российская демократия во всей красе.
А насчет Украины - Вы правы, тоже имею там родственников и друзей.



1. Возможно для Вас красивое слово, а для меня особый смысл. Я не знаю что такое демократия, хотя и читал. Но я знаю как работает власть в Хорватии, Словении и Швейцарии и могу сравнивать. Общины в этих странах играют большую роль и практически каждый человек может влиять на государственные органы управления, потому что это самоуправление. В Швейцарии, практически по каждому поводу проводят референдумы в кантоне, городке, деревеньке... и как решит большинство, так и будет. Это, по моему, народовластие, когда прямым голосованием свободные люди выбирают управлять собой лучших, то есть аристократов. Вы же понимаете демокрактию как диктатуру большинства, или способ управления стадом без пастуха.

2. Азбука? Тогда при каких режимах есть независимая пресса? При каких режимах есть свободные люди и в экономическом и во всех остальных смыслах? В какой Азбуке можно об этом почитать? В маркисистско-ленинской азбуке, которую нам преподавали, или Вы знаете другую? Слишком много центров влияния это плохо? Лучше чтобы был один? Одна вертикаль? Конкуренция это плохо? Для кого? Монополиста или потребителя?

3. Государство никогда не даст... А какое государство Вы знаете? Может все же законы в некоторых государствах и разделение властей действуют не совсем по той схеме которую нас заставляли зубрить?

4. Государственные интересы для меня не столь однозначны, как для Вас. Например, я считаю интересом любого государства зашиту прав его граждан, всех без исключения. Защита политического строя и интересов элиты менее важна, чем права большинства граждан и это уже не нужно доказывать, это уже и в Африке работает. Насчет наполнения интересов государства в России с Вами согласен, как и с тем, что все демократии различаются наполнением интересов их элит и народа. Но софистика здесь не работает. Элиты в демократических государствах иные чем в недемократических, поэтому наполнять можно нефтью со скипидаром, а можно молоком с медом, все зависть от элит.

5. Кстати о гордости. Ошуйско создало пшеничное нефильтрованное пиво и пиво с лимоном и пишет: Произведено в Хорватии с поносом. То есть каждый из нас должен гордиться тем вкладом который он сделал, тем, что он отдал другим, а не тем, что он берет, потребляет. Сопричастность к языку, культуре важна, но в той степени в которой каждый из нас сопричастен к этому языку и культуре и как он отдает другим эту сопричастность.


Это сообщение было отредактировано Petr Kostrena (2011-05-01 02:58 GMT+03 часа)

MONTE

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20360   2011-05-01 06:15 GMT+03 часа      
Алф спасибо за Ваши посты - полностью согласен, просто нечего добавить, приятно было читать, вы как обычно логично-разумны.
Andrei Вас уважаю за дипломатичность и за то, что нашли время пропустить через себя и правильно оценить свое прошлое и настоящее, не погрязли в обывательщине.
1.Согласен с Вашим разделением "дом" и "Родина", для меня то всегда это останется в одном слове, а вот для ребенка, родившегося здесь, начинается раздвоение ... Отправил на пару лет поучиться в Россию, все его одноклассники до сих пор завидуюут - едут в гости, возвращаются переполненные эмоциями, мой водит друзей по Москве гордый за то что каким-то образом причастен к народу создавшему все ЭТО, но ... после двух лет обучения в Москве, желает продолжить в Европе.
2. Но простите с "гордостью" Вы перегнули. Одно дело "собственная гордость" - высокомерие, спесь, надменность, почти самовлюбленность, а другое "гордость"- чувство радости за наших спортсменов( ленивый, так он и без гордости будет на диване потягивать пивко), чувство удовлетворения от победы ! Это здорово, масса положительных эмоций, драйв на стадионе, или почтение к людям, которые войну с голыми руками выиграли (к стати, в Хорватии учат , что во второй мировой победили американцы)
Не очень понятно с каких это пор, слово "партиотизм" стало ругательным, это прежде всего привязанность к тому что любишь.

Andrei

[7] Любитель


Online status


159 Сообщений
http://www.todikamp.ru
Город: Moldavia Kishinev
Род занятий: Придумываю и делаю.
Возраст: 65

20361   2011-05-01 11:01 GMT+03 часа      
Цитата
MONTE :
Не очень понятно с каких это пор, слово "партиотизм" стало ругательным, это прежде всего привязанность к тому что любишь.


Возможно, что это просто разногласия в определениях. Но привязанность к тому, что любишь я называю "любовью", а насчет "патриотизма" я согласен с определениями Льва Толстого: Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм.
-------------------------
Л. Н. Толстой Христианство и патриотизм.
Л. Н. Толстой. Патриотизм или мир?
Л. Н. Толстой. Патриотизм и правительство.


Это сообщение было отредактировано Andrei (2011-05-01 11:24 GMT+03 часа)

Помни, что сегодня - первый день из тех, что у тебя остались.

oldman62

[33] Капитан


Online status


584 Сообщений

Город: Croatia Trogir
Род занятий:
Возраст:

20364   2011-05-01 12:37 GMT+03 часа      
Чувствую себя провокатором, развязавшим гражданскую войну.
А всего то поинтересовался - скока самолётиков.

Йэх, хорошо!!!

Baranjka

[7] Любитель


Online status


392 Сообщений

Город: Croatia
Род занятий:
Возраст:

20365   2011-05-01 13:41 GMT+03 часа      
Мир, население...

По оШуйскому что-ль ?

Jerry

[33] Капитан


Online status


685 Сообщений

Город: Croatia Trogir
Род занятий: запасная муза
Возраст: 36

20367   2011-05-01 16:56 GMT+03 часа      
да, и это... пожарники - это жуки такие. ну, больно читать, ей-богу люди, которые пожары тушат - пожарные.

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 116

20368   2011-05-01 22:53 GMT+03 часа      
Цитата
Jerry :
да, и это... пожарники - это жуки такие. ну, больно читать, ей-богу люди, которые пожары тушат - пожарные.



Jerry, Прошу прощения за такую большую ошибку. Смешиваются несколько языков и сказывается отсутствие филологического образования. Вы свободно поправляйте, действительно стыдно за безграмотность. А как по украински пожарные?

Norma

[2] Members


Online status


18 Сообщений

Город: Croatia Zagreb
Род занятий: profesorica
Возраст:

20373   2011-05-02 01:22 GMT+03 часа      
пожежник

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20374   2011-05-02 02:09 GMT+03 часа      
Цитата
Petr Kostrena :
1. Возможно для Вас красивое слово


Не устою ввязаться в дискуссию, Petr!

1. Возможно для Вас красивое слово, а для меня особый смысл. Я не знаю что такое демократия, хотя и читал. Но я знаю как работает власть в Хорватии, Словении и Швейцарии и могу сравнивать. Общины в этих странах играют большую роль и практически каждый человек может влиять на государственные органы управления, потому что это самоуправление. В Швейцарии, практически по каждому поводу проводят референдумы в кантоне, городке, деревеньке... и как решит большинство, так и будет. Это, по моему, народовластие, когда прямым голосованием свободные люди выбирают управлять собой лучших, то есть аристократов. Вы же понимаете демокрактию как диктатуру большинства, или способ управления стадом без пастуха.
Неужели Вы не видите и не ощущаете противоречия? Вы же его сами обозначили: « и как решит большинство, так и будет» - это же Ваши слова, не мои. Разве это не диктатура большинства? И это реальная практика демократии. А теперь подумайте: во всех ли странах большинство разумнее меньшинства? А в городе? А в деревне? В маленькой общине?

2. Азбука? Тогда при каких режимах есть независимая пресса? При каких режимах есть свободные люди и в экономическом и во всех остальных смыслах? В какой Азбуке можно об этом почитать? В маркисистско-ленинской азбуке, которую нам преподавали, или Вы знаете другую? Слишком много центров влияния это плохо? Лучше чтобы был один? Одна вертикаль? Конкуренция это плохо? Для кого? Монополиста или потребителя?
По пунктам: 1. Независимая пресса – идеал, недостижимый в реальности.
2. Свободные люди есть при любых режимах. Это состояние души независимое от экономических факторов.
3. В Библии.
4. Библия. Труды философов. В том числе и Маркса (пардон, но «Капитал» переиздают и читают вовсю, жалко, не в России). Литературная классика.
5. Слишком много центров влияния – это факт, реальность, не позволяющая прессе быть свободной и находиться над схваткой. На СМИ влияют. И СМИ прогибаются. Везде.
6. 1 центр - это Ваше предложение? Или Вы меня подозреваете?
7. Мне вертикали не нравятся, но я к ним отношусь, как к данности. Типа: пошел дождь – откроем зонтик. А Вам они, похоже, мерещатся. Иначе откуда вопрос?
8. Конкуренцию не люблю. Она только в теории хороша, а в жизни всегда нечестная и бесчеловечная: не забиваешь ты – забивают тебя. Но живу в реальном мире и вынужден выть по-волчьи. Каюсь, конформист.
9. Для всех плохо. В конкурентной борьбе люди бьют отстающих локтями в лицо. Это не вяжется со светлым образом демократии. Идея конкуренции с моей точки зрения – тупиковая. Потому что в конкурентной борьбе всегда есть победитель, который пожинает плоды своей победы – зря что ли старался? Если он удерживает лидерство – он практически монополист, если расслабляется – приходит другой, и цикл повторяется. Меня особенно умиляет конкуренция между Пепси-Колой и Кока-Колой не читали историю?

3. Государство никогда не даст... А какое государство Вы знаете? Может все же законы в некоторых государствах и разделение властей действуют не совсем по той схеме которую нас заставляли зубрить?
Странный вопрос. Разделение властей в каждом государстве действует по своей схеме. Копирок нет. И что?


4. Государственные интересы для меня не столь однозначны, как для Вас. Например, я считаю интересом любого государства зашиту прав его граждан, всех без исключения. Защита политического строя и интересов элиты менее важна, чем права большинства граждан и это уже не нужно доказывать, это уже и в Африке работает.
Я где-то дал определение государственных интересов? Да еще и однозначно? Экий я неловкий. Да и не помню такого. Если было – извиняюсь. Но ведь не было? И про работу в Африке, как-то... Неудобно что-ли. Опять бомбить. А без этого "баранов" к народовластию никак? И сами ведь не смогут, диктаторы мешают. Поэтому диктаторов надо бомбами. Вместе с соседями и детишками. Про убийство сына Каддафи с его детьми слышали уже? Цель-то святая. У Ленина ребята учились.

5. Кстати о гордости. Ошуйско создало пшеничное нефильтрованное пиво и пиво с лимоном и пишет: Произведено в Хорватии с поносом. То есть каждый из нас должен гордиться тем вкладом который он сделал, тем, что он отдал другим, а не тем, что он берет, потребляет. Сопричастность к языку, культуре важна, но в той степени в которой каждый из нас сопричастен к этому языку и культуре и как он отдает другим эту сопричастность.
Это вопрос воспитания. Не должен я гордиться добрым делом, которое сделал. Хвастовство это и гордыня. Скромнее надо к себе относиться. Пусть мои дети мной гордятся и друзья, и соотечественники. А бить себя в грудь и голову задирать, потому что ты думаешь, что твое пиво лучше других. Увольте. (Пауланер-то лучше, а этикетка без гордости).


Это сообщение было отредактировано АлФ (2011-05-02 02:57 GMT+03 часа)

Если не я, то и некому

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20375   2011-05-02 02:38 GMT+03 часа      
Цитата
Andrei :
Когда я был маленьким, мой папа учил меня умным вещам на простых примерах. Он говорил, "ты идешь по улице, а в луже пьяный валяется и материт тебя последними словами ... так ты что встанешь возле него и будешь отвечать, доказывая, что ты не такой? Нет, ты пройдешь и не обратишь даже внимания. Или собака лает из подворотни ... тоже ведь не будешь каждую успокаивать. Так и в жизни, отвечать нужно только достойным этого, а остальные пусть обзывают и оскорбляют как хотят, как те собаки в подворотне.


Я рано начал читать. Очень это дело любил и люблю.
Когда мне было 6 лет, я шел по улице и читал книжку находу. В подворотнях лаяли собаки. Мне было не до них. Я не заметил, как одна из них подбежала сзади и укусила меня за ногу.
Через год, зайдя к соседям, я столкнулся с небольшой стайкой собак, они на меня лаяли. Я обратил на них внимание и топнул ногой. Одна из собак разъярилась и укусила меня за ногу.
После этого случая я сделал некоторые выводы:
1. Надо обращать внимание на лающих собак, они могут приблизиться на опасное расстояние.
2. Если лающая собака приближается к тебе, не надо ее пугать, она может оказаться смелой. Надо принимать срочные меры: или стать недосягаемым, или бить наверняка, чтобы осознала бессмысленность нападения.
Больше собаки меня не кусали. Это не шутка и не аллегория - это реальные факты из моего детства.

С удовольствием читаю Ваши посты, Andrei. И то что мы разные и исповедуем разную философию жизни - замечательно.
Я, например, не могу собой гордиться. Перфекционист и всегда стремлюсь к недостижимому совершенству.
И правильно написал MONTE: дело в определении термина "гордость". Спасибо на добром слове в мой адрес!
Может быть, Вы и правы, что за родителей или за "наших" больше подходит радоваться, чем гордиться.
Но тогда гордиться вообще нечем.
Будем радоваться!

Если не я, то и некому

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 116

20382   2011-05-02 18:18 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Неужели Вы не видите и не ощущаете противоречия? Вы же его сами обозначили: « и как решит большинство, так и будет» - это же Ваши слова, не мои. Разве это не диктатура большинства? И это реальная практика демократии. А теперь подумайте: во всех ли странах большинство разумнее меньшинства? А в городе? А в деревне? В маленькой общине?

1.Не вижу и не ощущаю противоречия. Возможно потому, что для меня диктатура ассоциируется с насилием.
2. Если есть реальные механизмы (выборы, референдумы, и.т.д) влиять на свое окружение и власть, не ущемляя интересы других, то это для меня народовластие, а не диктатура. В Швейцарии диктатура? Или в Словении?
3. Если есть разумное меньшинство, то в условиях народовластия оно обязательно попадет в органы управления. Или может большинство настолько глупо, что будет выбирать популистов и анархистов? Это возможно только когда
система власти организована сверху вниз, а не снизу вверх, как в Хорватии. Здесь в масштабах общины и города все друг друга знают и идет реальная борьба за власть между сильнейшими и умнейшими.

По пунктам: 1. Независимая пресса – идеал, недостижимый в реальности.
2. Свободные люди есть при любых режимах. Это состояние души независимое от экономических факторов.
3. В Библии.
4. Библия. Труды философов. В том числе и Маркса (пардон, но «Капитал» переиздают и читают вовсю, жалко, не в России). Литературная классика.
5. Слишком много центров влияния – это факт, реальность, не позволяющая прессе быть свободной и находиться над схваткой. На СМИ влияют. И СМИ прогибаются. Везде.
6. 1 центр - это Ваше предложение? Или Вы меня подозреваете?
7. Мне вертикали не нравятся, но я к ним отношусь, как к данности. Типа: пошел дождь – откроем зонтик. А Вам они, похоже, мерещатся. Иначе откуда вопрос?
8. Конкуренцию не люблю. Она только в теории хороша, а в жизни всегда нечестная и бесчеловечная: не забиваешь ты – забивают тебя. Но живу в реальном мире и вынужден выть по-волчьи. Каюсь, конформист.

1.Ну тогда все понятно. Просто Ваши взгляды сформированы Сен Симоном,Фурье и их последователями, идеалистическая версия христианского марксизма. Уважаю. Но для меня ближе русские космисты и ВЕДЫ. Библия настолько противоречива и непонятна, что можно только верить.
2. Конечно СМИ прогибаются. Но тогда векторы влияния от разных и даже противоположно направленных цетров дают возможность СМИ находится над схваткой и извлекать доход от столкновения интересов.

9. Для всех плохо. В конкурентной борьбе люди бьют отстающих локтями в лицо. Это не вяжется со светлым образом демократии. Идея конкуренции с моей точки зрения – тупиковая. Потому что в конкурентной борьбе всегда есть победитель, который пожинает плоды своей победы – зря что ли старался? Если он удерживает лидерство – он практически монополист, если расслабляется – приходит другой, и цикл повторяется. Меня особенно умиляет конкуренция между Пепси-Колой и Кока-Колой не читали историю?

Читал, как в свое время Маркса. Но все относительно в этом мире. Прочитанное конечно влияет, но я стараюсь писать о проверенных вещах. На моем побережье конкуренция только для пользы потребителей. Есть несколько кафещек и ресторанов и все мы конкурируем друг с другом за потребителя. Но посмотрите как выросло качество продукции, как обновились наши интерьеры, как мы, конкурируя - дружим (вседа помогаем друг другу, вместе в выборных органах, угощаем и делимся всем, но не производственными секретами). Не считаю конкуренцию бесчестной и бесчеловечной. Как ты конкурируешь (относишся) с другими, так и другие с тобой. Всегда старался не противоборствовать, а находить другую нищу, перепозиционироваться, выделиться. А когда противоборства не избежать, тогда ДАО или Айкидо помогало лучше чем Бокс и Карате.

3. Государство никогда не даст... А какое государство Вы знаете? Может все же законы в некоторых государствах и разделение властей действуют не совсем по той схеме которую нас заставляли зубрить?
Странный вопрос. Разделение властей в каждом государстве действует по своей схеме. Копирок нет. И что?

Уважаемый АлФ! странно что Вы этого не понимаете. Государство, в котором законы превалируют, дает возможность отстаивать свои интересы и меньшинству и СМИ. Вы по другому мыслите, но и я в детстве любил читать запоем. Меня, правда, не кусали собаки, даже чужие, даже когда я воровал виноград и фрукты. Но у нас общие ценности и дискутировать с Вами одно удовольствие. Предлагаю продолжить нашу дискуссию за красным сухим. И Андрея приглашаю, если не подискутировать, то просто побеседовать по душам возле моря.


Я где-то дал определение государственных интересов? Да еще и однозначно? Экий я неловкий. Да и не помню такого. Если было – извиняюсь. Но ведь не было? И про работу в Африке, как-то... Неудобно что-ли. Опять бомбить. А без этого "баранов" к народовластию никак? И сами ведь не смогут, диктаторы мешают. Поэтому диктаторов надо бомбами. Вместе с соседями и детишками. Про убийство сына Каддафи с его детьми слышали уже? Цель-то святая. У Ленина ребята учились.

1.Нет конечно. Только в контексте я Вас так понял, или домыслил. Если ошибся, прошу прощения. Вы какое конкретно государство имели в виду? Истина всегда конкретна.
2. Ну зачем частности выдавать за правило? Почему только Ливия?. Слишком мало у нас информации. Разве пример Йемена, Сирии, Египта, Туниса и т.д. не подтверждают мои слова? Есть права человека и даже арабы, даже те, у кого уровень жизни был выше чем в СССР, сейчас протестуют и добиваются справедливости.


Это вопрос воспитания. Не должен я гордиться добрым делом, которое сделал. Хвастовство это и гордыня. Скромнее надо к себе относиться. Пусть мои дети мной гордятся и друзья, и соотечественники. А бить себя в грудь и голову задирать, потому что ты думаешь, что твое пиво лучше других. Увольте. (Пауланер-то лучше, а этикетка без гордости).



Согласен что вопрос воспитания. Гордыня и гордость разные вещи. Я писал общими словами то, о чем в частности рассказывал MONTE о своем сыне. Он на хорватском языке с гордостью рассказывает и показывает Москву и русскую культуру, а на русском так же с гордостью показывает другим своим друзьям Риеку, Истрию, Плитвицы и т.д. То есть сын MONTE вправе гордиться лучшим что есть в России и в Хорватии. И все мы, так же вправе гордиться, но в той степени, в которой, мы сопричастны с этим лучшим, на наш взгляд, в той степени, в которой мы вовлечены в созидание и передачу другим этого лучшего.

Приглашаю высказаться по существу и представительниц нашего слабого, но прекрасного пола. Их взгляды объязательно нужны и важны для понимания. Ведь Человек разделен на два пола и только соединение дает божественное видение Истины.


Это сообщение было отредактировано Petr Kostrena (2011-05-02 18:40 GMT+03 часа)

Ilya

[33] Капитан


Online status


803 Сообщений
http://www.adrionik.ru
Город: Croatia Ровинь
Род занятий: бизнес
Возраст: 50

20406   2011-05-04 00:47 GMT+03 часа      
Сначала решил не отвечать, но...
Очередная моя глупость, которую сам себе не всегда могу объяснить, т.ч. не взыщите. Да и Andrei, конечно прав - выясняться нужно в личке, а лучше лично. Хотя смысла не вижу - каждый в любом случае останется при своем мнении.
1. Не вижу ни слова лжи в моих в моих постах. Мне жаль, что Вас АлФ так расстроило мое сравнение с адмиралом из Мерри Поппинс.
2. Тему собак оставлю без комментариев. Кстати, они меня ни разу в жизни не кусали. В Вашем случае это очень показательно. Стоит задуматься почему. Животные отлично чувствуют людей.
3. Ваше бесконечное "извиняюсь". Говорите читать любите? Ссылаетесь на Даля? Не уверен, что в русском языке есть такое слово. Вернее убежден, что нет.
4. По поводу "баранов". Я два раза конкретно объяснил, кого имею в виду. Вы все равно не желаете это понять. Типичный подход "ура патриотов", которым важно не понять мнение собеседника, а продолжить свою патриотическую истерику.
5. Никогда не путал родину, дом и государство.
6. А теперь то, что все же заставило написать этот пост. Цитата из Вас:
"И про работу в Африке, как-то... Неудобно что-ли. Опять бомбить. А без этого "баранов" к народовластию никак? И сами ведь не смогут, диктаторы мешают. Поэтому диктаторов надо бомбами. Вместе с соседями и детишками. Про убийство сына Каддафи с его детьми слышали уже? Цель-то святая. У Ленина ребята учились."
Сравнение не мое, но очень точное, на мой взгляд, поэтому приведу здесь его свободную интерпретацию:
Представьте, что в соседние квартире муж алкаш убивает свою жену. Вы слышите крики за стенкой. Что Вы сделаете?
Если Вы мужик - вломитесь в их квартиру и дадите ему по башке. И Вам будет наплевать, что, возможно, потом его жена подаст на Вас в суд. Вы попытаетесь ее спасти. Если Вы мужик. Или Вы скажите - это их внутреннее дело, сами разберутся, у него есть суверенное право убивать свою жену?
Законченный психопат и отморозок Каддафи бомбит с самолетов свой собственный народ. Что будем делать? Не будем вмешиваться? Пусть убивает? Это же суверенная страна! А вдруг потом кто-то и нас начнет бомбить по аналогичному поводу? Людоед жрет людей. Не будем вмешиваться - это его суверенное право, традиции, национальная культура наконец! Пусть продолжает жрать дальше. Когда-то та, настоящая Россия, себе этого не позволяла. Не позволяла стоять в стороне. И я этим горжусь. Но это было давно...

Это все. Больше в подобных диспутах участвовать не буду.


Это сообщение было отредактировано Ilya (2011-05-04 00:54 GMT+03 часа)

БорисЫч

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20409   2011-05-04 04:30 GMT+03 часа      
АлФ спасибо за то что вы есть! Более коректных, интеллигентных и адекватных ответов на инфантильные изложения гипертрофированных фрустраций (Ваших) собеседников вряд ли можно найти во всем руннете а, может быть, даже шире. Очень хотелось бы познакомиться с Вами.
Если есть желание откликнуться и удовлетворить мою просьбу, пишите мне, пожалуйста, на личку. Меня зовут Андрей и живу я (как уже понятно) в городе Риека.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20410   2011-05-04 10:29 GMT+03 часа      
1. Не вижу ни слова лжи в моих в моих постах.
Рекомендую раскрыть глаза и перечитать, то что Вы написали обо мне, о моем образе жизни в Фажане, о моих врагах, о моем определении «любви к Родине», которое Вы выдумали.
То, что Вы не хотите извиниться за вранье, показатель Вашей молодости. Верю, что с годами Вы переоцените некоторые жизненные ценности. Просто не жмурьтесь, когда читаете.
2. Тему собак оставлю без комментариев. Кстати, они меня ни разу в жизни не кусали. В Вашем случае это очень показательно. Стоит задуматься почему. Животные отлично чувствуют людей.
Слава Богу, хоть собак не тронете. Это правильно, потому что тему поднял Andrei, я отвечал ему. К Вам это отношения не имеет. Хотя имеете право высказаться безусловно.
3. Ваше бесконечное "извиняюсь". Говорите читать любите? Ссылаетесь на Даля? Не уверен, что в русском языке есть такое слово. Вернее убежден, что нет.
Извиняюсь, но и это Ваше утверждение-убеждение тоже придется развеять. Вот цитата из Ожегова. Слышали о таком?
Толковый словарь Ожегова
ИЗВИНИТЬСЯ
ИЗВИНИТЬСЯ, -нюсь, -нишься, сов. 1. Попросить прощения. И. заопоздание. 2. чем. Привести что-н. в свое оправдание (устар.). И. болезнью,неосведомленностью. н несов. извиняться, -яюсь, -яешься. II сущ. извинение,-я, ср. Принести извинения ко-му-н. (извиниться).

6. А теперь то, что все же заставило написать этот пост. Цитата из Вас:
"И про работу в Африке, как-то... Неудобно что-ли. Опять бомбить. А без этого "баранов" к народовластию никак? И сами ведь не смогут, диктаторы мешают. Поэтому диктаторов надо бомбами. Вместе с соседями и детишками. Про убийство сына Каддафи с его детьми слышали уже? Цель-то святая. У Ленина ребята учились."
Сравнение не мое, но очень точное, на мой взгляд, поэтому приведу здесь его свободную интерпретацию:
Представьте, что в соседние квартире муж алкаш убивает свою жену. Вы слышите крики за стенкой. Что Вы сделаете?
Если Вы мужик - вломитесь в их квартиру и дадите ему по башке. И Вам будет наплевать, что, возможно, потом его жена подаст на Вас в суд. Вы попытаетесь ее спасти. Если Вы мужик. Или Вы скажите - это их внутреннее дело, сами разберутся, у него есть суверенное право убивать свою жену?
Законченный психопат и отморозок Каддафи бомбит с самолетов свой собственный народ. Что будем делать? Не будем вмешиваться? Пусть убивает? Это же суверенная страна! А вдруг потом кто-то и нас начнет бомбить по аналогичному поводу? Людоед жрет людей. Не будем вмешиваться - это его суверенное право, традиции, национальная культура наконец! Пусть продолжает жрать дальше. Когда-то та, настоящая Россия, себе этого не позволяла. Не позволяла стоять в стороне. И я этим горжусь. Но это было давно...

Вы пропустили главное. Когда я врываюсь в соседнюю квартиру, чтобы успокоить пьяного соседа:
- я не ставлю целью его убить, а силы коалиции, и Вы вместе с ними – ставите.
- я не топчу ногами соседских детей, а силы коалиции их убивают, и Вы их поддерживаете. По мне – это недопустимое варварство.
Можете привести статистику из западных «свободных» СМИ сколько людей погибло за время «миротворческих» операций в Иране, Афганистане, Ливии и прочих? Могу предположить, что Каддафи столько не убил со всеми его терактами и бомбежками. Просто жизни бы не хватило и технологии убийства.
Не поддерживайте убийства детей, какими бы целями или «ошибками» они не оправдывались. Это пачкает душу.
И еще. Я с Вами здесь "переписываюсь", потому что Вы мне симпатичны своей искренностью, "энергией доказательства". Были бы аккуратнее в диалоге, не переходили бы на личности, выбирали бы выражения, получилась бы приятная беседа. Поверьте, мне неприятно уличать Вас во лжи и объяснять, что давать оскорбительные определения людям - это плохо.Это вынужденно и очень надеюсь - проходяще. Суть Ваших постов и позиция понятна и уважаема, но форма неприемлема.


Это сообщение было отредактировано АлФ (2011-05-04 11:11 GMT+03 часа)

Если не я, то и некому

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20411   2011-05-04 10:38 GMT+03 часа      
Цитата
БорисЫч :
Очень хотелось бы познакомиться с Вами.
Если есть желание откликнуться и удовлетворить мою просьбу, пишите мне, пожалуйста, на личку. Меня зовут Андрей и живу я (как уже понятно) в городе Риека.


Может быть, к Петру напросимся?

Если не я, то и некому

Andrei

[7] Любитель


Online status


159 Сообщений
http://www.todikamp.ru
Город: Moldavia Kishinev
Род занятий: Придумываю и делаю.
Возраст: 65

20424   2011-05-04 18:51 GMT+03 часа      
Цитата
АлФ :
Извиняюсь, но и это Ваше утверждение-убеждение тоже придется развеять. Вот цитата из Ожегова. Слышали о таком?
Толковый словарь Ожегова
ИЗВИНИТЬСЯ
ИЗВИНИТЬСЯ, -нюсь, -нишься, сов. 1. Попросить прощения. И. заопоздание. 2. чем. Привести что-н. в свое оправдание (устар.). И. болезнью,неосведомленностью. н несов. извиняться, -яюсь, -яешься. II сущ. извинение,-я, ср. Принести извинения ко-му-н. (извиниться).



Здесь, видимо, речь щла о том, что "извиняюсь" в значении "прошу прощения" по-прежнему считается нелитературным, за исключением варианта извиняться чем-то, как у Ожегова болезнью или неосведомленностью. Но это уже другая тема.

Помни, что сегодня - первый день из тех, что у тебя остались.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20431   2011-05-04 21:43 GMT+03 часа      
[quote]Andrei :
Цитата
АлФ :
Извиняюсь, но и это Ваше утверждение-убеждение тоже придется развеять. Вот цитата из Ожегова. Слышали о таком?
Толковый словарь Ожегова
ИЗВИНИТЬСЯ
ИЗВИНИТЬСЯ, -нюсь, -нишься, сов. 1. Попросить прощения. И. заопоздание. 2. чем. Привести что-н. в свое оправдание (устар.). И. болезнью,неосведомленностью. н несов. извиняться, -яюсь, -яешься. II сущ. извинение,-я, ср. Принести извинения ко-му-н. (извиниться).



Здесь, видимо, речь щла о том, что "извиняюсь" в значении "прошу прощения" по-прежнему считается нелитературным, за исключением варианта извиняться чем-то, как у Ожегова болезнью или неосведомленностью. Но это уже другая тема.
[/quote]
Одинаково ли мы читаем Ожегова?
Совершенная форма глагола "извиниться" чем-то (болезнью, неосведомленностью) рассматривается, как устаревшая.
Несовершенная форма глагола "извиняться", извиняюсь, извиняешься, аналогично "принести извинения" пометки "устар." не имеет.
Да и не в этом суть. А вот в этом, пардон: "Ваше бесконечное "извиняюсь". Говорите читать любите? Ссылаетесь на Даля? Не уверен, что в русском языке есть такое слово. Вернее убежден, что нет."
Человек сидит за компьютером, открыть словарик совсем нетрудно. Но нет. Не напоминает Вам сакраментальное: "я Пастернака не читал, но убежден, что..."? Ну убежден человек. Ну нет в русском языке этого слова. В его русском языке.

Если не я, то и некому

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 116

20454   2011-05-05 23:22 GMT+03 часа      
[quote]АлФ :
Цитата
БорисЫч :
Очень хотелось бы познакомиться с Вами.
Если есть желание откликнуться и удовлетворить мою просьбу, пишите мне, пожалуйста, на личку. Меня зовут Андрей и живу я (как уже понятно) в городе Риека.


Может быть, к Петру напросимся?
[/quote]

1.Не нужно напрашиваться, БорисЫча я уже пригласил, а AлФ уже как свой, без приглашения всегда может заехать.

2. Был сегодня на Плавнике. Впервые видел так рядом, на свободе и столько много белоглавых грифов, даже их гнездо совсем рядом. Весна и авитаминоз совсем не чувствуется, когда общаешься с природой.

АлФ

[33] Капитан


Online status


738 Сообщений
http://www.frolov.biz
Город: Croatia Fazana
Род занятий: управление проектами, недвижимост
Возраст: 59

20460   2011-05-06 12:17 GMT+03 часа      
Ну и ладушки.
А ежели кто в моих краях будет - милости просим в Фажану. Живем в Villa Velina.
Моб. 099 2126326

Если не я, то и некому

Upps

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20462   2011-05-06 12:37 GMT+03 часа      
Всем добрый день. Я тут по приглашению... где-то мелькнуло... уважаемого Petr’а Kostrena как одна из представительниц «прекрасного и слабого», но если только физически, пола (не смотрите на аватарку). Все собиралась засветиться в этой теме, даже обещала, кажется, но поняла, что публиковать здесь все 20 томов «Страданий юного Уппса» дело хлопотное и в корне неверное (форум посвящен Хорватии), а краткие изложения никогда не были моим коньком. И вот теперь, боюсь, займу своей писаниной пару-тройку страниц.

Прочитала всю перепал... пардон, дискуссию. Читала бегло, между прочим, и, каюсь, кося одним глазом на открытый в отдельном окне фильм. После первого беглого взгляда («чита»?) создалось СУБЪЕКТИВНОЕ впечатление, что уважаемый АлФ или испытывает давнюю неприязнь к Ilya, корни которой скрываются за границами данной темы, или в настоящее время переживает не очень приятные моменты в жизни (или его посещают сомнения относительно чего-либо, или думы невеселые думаются), причины которых также неизвестны. Казалось, что АлФу – СУБЪЕКТИВНО казалось – необходимо было выплеснуть какой-то негатив, пусть даже посредством небольшой бури. Так мне ПОКАЗАЛОСЬ потому, что у меня папа регулярно этим развле... занимается. А человеческому мозгу для создания так называемой «субъективной карты реальности» (картины мира, если хотите) нужно уметь обобщать информацию (структурировать опыт, распространять его на разные области жизни, запоминать, выводить закономерности); упускать часть информации (отключаться от одного, сосредотачиваться на том, что нужно или важно) и искажать (создавать СВОЕ представление о мире и изменять его). "Мудрость" с тренингов продаж из прошлой жизни.

В общем, мне ПОКАЗАЛОСЬ, я упустила часть информации, читая бегло, перенесла опыт общения с папой на совершенно незнакомого мне человека, высказала предположения, которые сама не могу ни подтвердить, ни опровергнуть... Не этим ли мы, люди-человеки, все часто занимаемся?

На тренингах продаж в теме «Работа с возражениями покупателя» будущим или настоящим продавцам иногда задают такой вопрос: «Что вы представляете, когда я говорю «собачка»?». Ответы всегда разные, мне не встречалось ни одного точного совпадения. Кто-то представляет маленькую пушистую болонку, кто-то видит шпица; одна девушка в своем воображении тискает смешного щенка, а ее ближайшая подруга отмахивается от образа @ в электронном адресе («собачка» же!); кто-то представил плюшевую игрушку, кто-то – спусковой крючок винтовки. Таким нехитрым способом тренер стремится донести мысль, что «собачка», то есть, образ, а значит и картина мира в целом ,у каждого СВОЯ. Участникам тренинга объясняют, что понять другого человека можно, зная, какие образы и картинки вызывает в его воображении то или иное слово (фраза), что то, что сам участник представил в своем воображении, когда услышал возражение от покупателя, НЕ РАВНО тому образному представлению, которое было в голове покупателя, когда он это говорил...

Также тренер рассказывает о так называемых в тренинге продаж «самых больших ошибках людей»:
- Люди часто думают, что другие думают точно так же, как и они.
- Люди часто уверены, что в любой ситуации может быть только одно истинное восприятие и только одна трактовка событий – их трактовка.
- Люди часто считают, что при произнесении слова «собачка» другие подразумевают и видят то же самое, что и они.

А еще же есть всякие эффекты ореола, проекции, авансирования, ожидания... В общем, мы воспринимаем мир и других через наш собственный УНИКАЛЬНЫЙ фильтр. Пользуемся им сами, не одалживаем, не меняемся с приятелем, единолично владеем. Через такой СВОЙ фильтр я пропустила информацию, подсмотренную одним глазом (фильм был очень интересным!) и сделала предположения.
Но все же у меня остался какой-то смутный неприятный осадок. Что-то задело лично меня, что-то затронуло и обидело. Поэтому я решила перечитать всю тему вдоль и поперек.
Прочитала. Вдумчиво. Расстроилась. Обиделась. Задело. Покипела, пошипела, попыталась плеваться ядом в экран. Успокоилась. Полазила по некоторым другим темам. Шипеть перестала, но осадок никуда не делся.

А обидела меня, после всего прочитанного-перечитанного фраза АлФа, адресованная Ilya (простите, без прибамбасов для цитирования, от руки):
«Как любой нормальный человек многого стыжусь: сложившейся системы власти; поведения новых русских; Ваших постов (выделено мной) ; и прочего».


Это сообщение было отредактировано Upps (2011-05-06 13:15 GMT+03 часа)

Upps

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20463   2011-05-06 12:41 GMT+03 часа      
Что вытекает из этой фразы? Любой (ЛЮБОЙ, всякий, т.е. ВСЕ) НОРМАЛЬНЫЙ человек должен стыдиться постов Ilya, а если я их не стыжусь, я их даже поддерживаю по ряду причин, понимая, что конкретно человек имел в виду, то по логике, я НЕ нормальный человек. Это без эмоций, просто логика и факты. Это то, что подразумевается в сказанной (написанной) фразе. И это для меня оскорбительно, что, кстати, тоже логично. АлФ считает, что «обзываться и оскорблять – ненормально», он боролся, борется и будет с этим бороться. Вот и я борюсь, когда меня оскорбляют. С русской страстью. Пусть даже с тем, кто борется против оскорблений. Сюр какой-то, но мы русские, у нас стиль особенный и размах – эге-гей.

В общем, НЕ нормальная я, подписываясь под постами Ilya, воспользуюсь правом высказываться (право это тут тоже поминали не по разу). По типу «я сумасшедший, у меня и справочка есть!». Развожу собственную бурю, выплеснуть то, что на душе, выступая против оскорблений.

Переполох... прошу прощения... дискуссия началась издалека. С количества самолетов у МЧС и пожаров. Помните про «собачку» в головах? Так вот моя личная «собачка» по имени «Московское лето 2010» весьма агрессивна, образы, возникающие в МОЕЙ голове, удручают до сих пор. У меня остался страх. Это МОЯ мозоль.

АлФ писал (да-да, я помню, что не мне писал, но о праве на высказывание помню тоже): «Пока Израиль в прошлом году не позвал помощь из России (пардон, от Шойгу), ничего они не могли со своими пожарами сделать». И далее: «Кстати, в 2007 году на Корнати сгорели 6 хорватских пожарных. <…> С моей точки зрения в смысле пожарной защиты Хорватия не на высоте. Когда напротив Пулы (Ровиня) случился пожар на судне пришлось звать итальянцев, хорватские пожарные были бессильны».
АлФ, это прикол такой или Вы на полном серьезе?...

АлФ: «Пожар, землетрясение, цунами - это стихия». Землетрясение и цунами – да, пожары – часто нет. Человеческий фактор играет в них не последнюю роль. Жара под 45 градусов в мегаполисе – это стихия. Отсутствие системы кондиционирования в общественном транспорте, о необходимости которой говорили задолго до 2010 года – это болезнь. Две болячки, если точнее: «Перекреститься после грома» и «Распил бабла» (когда начинается долгое и нужное разбирательство, куда ушли миллионы, которые «как бы» уже давно получил общественный транспорт на модернизацию). Смог от горящих торфяников, которые тушат через пень-колоду (в Израиле ж интереснее! И мир узнает о том, какая Россия хорошая) – это болячки: «Сначала дело, думать - после» и «Распил бабла» (высшие чины МЧС писали кипятком от счастья дележки выделенных средств, это касается Московского региона; да, у меня достоверные сведения). Рядовые сотрудники МЧС – честь им и хвала, Шойгу лично у меня всегда вызывал симпатию, но... Жители многих населенных пунктов и пунктиков (снова про Московскую область) на протяжении дней (!) были вынуждены сами удерживать огонь, потому что рядовые сотрудники МЧС не могли без приказа выехать на места; иногда приезжала одна машина, ребята матерились, глядя на масштабы, и – уезжали восвояси. Я их не виню. Но факт остается фактом.

АлФ, Вы к чему погибших хорватских пожарных вспомнили? Мне показалось - СУБЪЕКТИВНО, что таким образом Вы пытаетесь ненавязчиво и аккуратно увести разговор в другое русло. В Москве смертность была катастрофической, в моргах покойников СТАВИЛИ (да, это достоверные сведения; ага, у меня много самых разных знакомых) а министры в голос пели, что это все, дескать, враки и наговоры. Только в сентябре неохотно признали, что, мол, да, смертность, кхм, НЕСКОЛЬКО возросла.

Я счастлива за Израиль, что им помогли наши бравые ребята. Мне абсолютно все равно, хорватских ли, итальянских ли, украинских ли, китайских ли пожарных нужно было звать, чукотских шаманов или заклинателей огненных змиев из Индии, чтобы прекратить АД, который творился в городе на протяжении ТРЕХ НЕДЕЛЬ. И это – МОИ оценки и ощущения. Тоже, прошу отметить, не предмет для дискуссий.

(АлФ, цитата из темы «О России с болью в сердце»: Просто это моя Россия. И это мои оценки и ощущения. И этот абзац совсем не предмет для дискуссий на форуме»)

Upps

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20464   2011-05-06 12:45 GMT+03 часа      
Окна в квартире не открыть, иначе через 15 минут в «воздухе» можно будет топор вешать; с закрытыми окнами температура того же «воздуха» подскакивает до 40 градусов, техника выходит из строя, холодильник не работает, кондиционера нет и купить нереально, поскольку цены на них выросли в 4 раза (только не надо про спрос и предложение! Это было ЧП, какие, к черту, законы экономики, где пресловутая человечность?). Каждые 15 минут необходимо бежать в душ, потому что иначе – ты просто кипишь изнутри. Жуткие ощущения. Спишь урывками, по 10-15 минут, проваливаясь в подобие сна преимущественно под утро – на протяжении ВСЕГО времени смога. Солнца нет, то есть оно как бы есть и жарит не по-детски, но ты его не видишь. Ты на расстоянии 15 метров уже не различаешь предметы. Глаза постоянно слезятся, хотя слезиться им вроде бы нечем – вся жидкость из организма испарилась еще в июле.

Но это было не самое страшное. Страшно было за любимого кота, который по дому передвигался ползком, не ел, не пил, а я раскладывала на полу мокрые полотенца, чтобы хоть как-то облегчить его участь. При открытых окнах его глаза закрывались и воспалялись, он тяжело дышал, и мне казалось, что уже ничто не поможет. А еще было очень страшно в офисе одного жадного гендиректора, не пожелавшего поставить кондиционеры еще год назад (когда его об этом просили другие сотрудники), сидевшего в другом офисе с температурой 17 градусов; страшно было в том офисе в старом доме, где температура при закрытых окнах достигала 43 градусов, а открытые окна избирательно впускали ТОЛЬКО смог, сидеть на грязном полу и держать на коленях голову лежащей подруги, умницы и красавицы 35 лет, отличного и светлого человека, у которой от смога, духоты и стресса выросли значения всех давлений в организме, отнялась правая сторона тела, и которая совершенно будничным голосом, без надрыва и пафоса, говорила тебе: «Слушай, я умираю»... сидеть, лепетать ей какой-то бред в ожидании скорой, рассказывать дурацкие сказки о том, как все будет хорошо, о том, что надо только немножко потерпеть, набирать одной рукой номер скорой снова и снова, как будто это магический ритуал, который непременно поможет... Ждать вердикта врачей, везти ее домой после уколов, слушать рассказы про обследования и последствия и знать, что она до сих пор «сидит» на сильнодействующих препаратах, выходит из дома только в сопровождении кого-либо и с приходом лета снова начала ощущать панические атаки с возрастанием значений всех давлений в организме...

Последняя информация, свежачок-с: в районе Сергиева-Посада начали гореть торфяники, о чем МЧС сообщили представители «Гринпис». Гринпис говорит «Горят», жители Сергиева-Посада пишут на форумах «Горим», официальная реакция МЧС: «Ничё не горит (сидите, не п... не пишите ерунды)». Пожарники области потушили пожар с одного края и уехали, сотрудники и добровольцы «Гринпис» тушат остальное уже два дня. Реакция МЧС: «Это сухая трава» (тлеет 9 дней).

Это МОЯ колокольня. Так это было. И так это есть. Возможно (ПРЕДПОЛАГАЮ!), Вам кажется, что я тоже «смакую российские мерзости»? Тычу в больное место? Согласна, что «тыкать» в него действительно не стоит, больно это, знаете ли, но если это больное место игнорировать, то станет не только больно, но и мёртво. А жить так хочется… Правда, Вы же довольно ясно дали понять свою позицию в отношении лечения больных российских мест: «Проблемы обсуждать и лечить? так давайте же! Но ведь нет этого лечения» (выделено мной). Нам остается накрыться белой простыней и тихо ползти в сторону кладбища. Правда, умирать сейчас – слишком дорогое удовольствие. С другой стороны, и жить становится не по карману.

Или я - «против фактов с эмоциями»? Дык, эмоции же не судят!
АлФ, цитата из темы «О России с болью в сердце»: «Человек (люди) могут судить об уровне образования, воспитанности и подобных вещах, когда речь идет о других людях, сообществах или нациях. Судить можно о вещах, которые поддаются описанию и статистике. Чувства, эмоции, душа и подобное им невозможно привести к одному знаменателю (выделено мной), понятному и принятому всеми». Ну, согласно Библии, которую тут поминали не раз, судить вообще не рекомендуется. Что же до «описания и статистики», то первое – вещь довольно субъективная, а вторая представляет собой количественные исследования с усредненными значениями. Я, например, не могу принять «знаменателя», что у меня по статистике должно быть 2,4 ребенка, ну, не укладывается это десятичное окончание в мою голову. А чувства, эмоции и подобное я могу субъективно описать, так что и судить – со своей колокольни и в окружении своих «собачек» – наверное, имею право.

Но если не ёрничать, то – мысль мне понравилась: чувства и эмоции, душа и восприятие у всех разные, даже понятие о справедливости субъективно, так что судить о чувствах и эмоциях НЕ НАДО. Вы же правы, АлФ!..


Это сообщение было отредактировано Upps (2011-05-06 13:17 GMT+03 часа)

Upps

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20465   2011-05-06 12:50 GMT+03 часа      
А страсти накалялись...
АлФ: «И пенсия должна быть такая, какая нужна, и здравоохранение, и... И что? Будем смаковать российские мерзости?».
А как же «право на высказывания»? Право судить о стране, «которой полжизни служил»? Открыто говорить о недостатках своей страны и народа? Это же Ваши слова!

Действительно, права никто не отнимал и не имеет права право отнимать. У каждого – своя «собачка» в голове. Свои образы, своя колокольня, свой фильтр. И такие мудрые слова, АлФ...

Цитата: «Хотите костить Россию и тамошние сообщества? Да сколько угодно - имеете право на высказывания».
Вот здесь мне более всего понравилось слово «тамошние», т.е. те которые ТАМ. Ну, ясен пень, в России. В данной теме тоже встречается это «ТАМ», в процессе распятия Ilya: «Что же Вы хамоватость-то ТАМ (выделено мной) в России не оставили?». То есть, Вы, АлФ, будучи в Хорватии логично разделяете «здесь, в Хорватии» и «там, в России». Это понятно, это объяснимо, я бы тоже так разделяла (эх, поскорей бы!).
Однако в этой теме, где мы тут правду-матку, того самого, вдруг встречается: «Дорогой Ilya, Вы не оригинальны. Очень многие хоронили Россию, и еще будут. А мы (выделено мной) живы и жить будем. Как бы Вы нас не называли: население, хамы, идиоты». К хамам, идиотам и сотоварищам я еще вернусь, а пока попытаюсь разобраться, кто такие «мы», которые «живы и жить будут».

Мне кажется (СУБЪЕКТИВНО!), что из Вашего поста следует, что «мы» - это Россия. Причем Вы определенно входите в группу (и это тоже логично, правильно, бесспорно). При этом Вы находитесь «здесь, в Хорватии», а не «там», где, согласно Вашему же посту, находится Россия. То есть, «мы – это Россия не в России», потому что иначе Вы не смогли бы войти в группу, будучи не «ТАМ». Это русские за рубежом, что ли? Я не цепляюсь к словам, я стараюсь «не передергивать». И если следовать далее той же логической тропой, то Ilya, согласно Вашему посту, обзывает нелестными словами «Россию не в России», предположительно «русских не в России». Но Ilya зарубежных соотечественников в этой теме не затрагивал, как мне показалось... И Вас, персонально, не оскорблял. Тогда Ваш пост – это домысел, гипотеза, проекция, поскольку в реальности дело обстоит иначе; это то, что Вы неоднократно называете ложью со стороны других. Или нет? Я запуталась.

В ответ на фразу «Вы вот считаете, что любовь к Родине - это желание замять проблемы, заткнуть рты тем, кто "охаивает", не замечать негатива» Вы пишите «Наглая ложь. Каждое слово». Потом еще: «Ах, если бы Вы говорили правду! Но ведь лжете, не запнетесь. Если обо мне лжете, не задумываясь, то и об остальном можете. Я так думаю». И снова: «Про мою привычку передергивать – Ваша очередная ложь». «Неужели наглая ложь так обязательна в Ваших постах?».

Откуда столько агрессии? Какая ложь? Человек сделал выводы путем все того же обобщения, упущения и др., пропустил через свой фильтр и выдал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ – откуда такая подчеркнутая резкость? Он забыл добавить слова «Мне кажется» или «По моему мнению»? Так и Вы слова такие часто пропускаете!
Алф: (to Ilya) «Вы отождествляете Россию с Путиным, правительством, властью, хамами и взяточниками, с которыми сталкивались по работе».
Где это Ilya писал: я, такой-то, отождествляю Россию...? Это домысел за другого, исходя из восприятия написанного им и собственного фильтра. Согласно Вашей же логике – ложь. Причем, по той же логике, наглая.
«Если детей пугать российскими «баранами», «идиотами», Путиными и прочая, конечно, ребенок воспротивится. Но это Ваш путь» - по сути тот же домысел, т.е. наглая ложь.

Из другой темы:
«... в России интереснее и ответственнее. В Хорватию приезжают усталые отдыхать, и ничего кардинально менять не нужно (не дай Бог!)». Опять заявление без «мне кажется», «я думаю», т.е. своеобразная аксиома. Все, кто приезжает в Хорватию – едут усталые, на отдых, не дай Бог что-то менять и слава ему, что и не нужно. Или так: все русские, приезжающие в Хорватию, едут усталые… и далее по списку. Я намерена уехать в Хорватию – факт. Я устала – факт. Еду на отдых – душой – да, но «на отдых» в смысле покоя – нет. Меня оболгали. Я еду в Хорватию, и мне ничего кардинально менять не нужно – ложь в кубе, даже не в отношении меня лично, а в отношении ВСЕХ, кто уезжает куда-либо насовсем или на время. Перемены разительны. Кардинальны.

Вы же прекрасно знаете, что значит «передергивать». Это искажать, подтасовывать, перетолковывать, ставить с ног на голову, представлять в ложном свете, передвигать, называть белое черным, представлять в кривом зеркале, подергивать, коробить, толковать вкривь и вкось, коверкать, мухлевать, переиначивать, извращать. И в чем ложь? Вы когда-то Petr’а упрекнули, что он «передергивает» Ваши слова, сами написали замечательную фразу про искажение смысла слов - «Сначала мысль искажается, когда ее произносишь. Но самые большие изменения с мыслями происходят при восприятии их другими. Вплоть до обратного смысла» - и вдруг это «Ваша очередная ложь». Непонятно. «Нецивильно» как-то.


Это сообщение было отредактировано Upps (2011-05-06 13:18 GMT+03 часа)

Upps

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

20467   2011-05-06 12:55 GMT+03 часа      
А ведь это Вы, АлФ, писали такие прекрасные слова:
«Слово ранит. Осторожнее бы со словами».
«На самом деле вполне симпатичные люди высказали свое мнение. Кто-то порезче, кто-то помягче. У кого-то наболело с одной стороны, у кого-то с другой. Для того и общаемся.
Было несколько неосторожных фраз и болезненных реакций на них. Так мы ж и не американцы, с их гипертрофированной политкорректностью, не имеющей границы с фальшью и двуличием. <…> Перекашиваем всегда в охаивании самих себя и родной страны. Но любим. Каждый свою страну с одним названием» (выделено мной).

Правда, одновременно (в разное время?) Вы просили осторожничать в высказываниях, придерживать искренность, чтоб «человека не обидеть», говорили о европейской воспитанности и толерантности, которая «нам тут так симпатична», и напоследок в этой теме «припечатали» оппонента: «Были бы аккуратнее в диалоге, не переходили бы на личности, выбирали бы выражения... <...> Поверьте, мне неприятно уличать Вас во лжи и объяснять, что давать оскорбительные определения людям - это плохо».

Уличать во лжи, оскорбительные определения... «Оскорбить» - это тяжело обидеть, унизить = оскорбить/умалить чье-нибудь достоинство. Вы спросили Ilya, почему он не оставил «хамоватость» в России, т.е. Вы фактически назвали его хамом (не передергиваю, играю по правилам). Хам – это грубый, невоспитанный человек, готовый на подлости. На каком основании Вы вынесли такое «оскорбительное определение»? Или это «несудимые» эмоции в «чернушно-плакальной теме» для «плакальщиков»? А пассаж со словом «извиняться»? Цитата: «Человек сидит за компьютером, открыть словарик совсем нетрудно. Но нет. Не напоминает Вам сакраментальное: "я Пастернака не читал, но убежден, что..."? Ну убежден человек. Ну нет в русском языке этого слова. В его русском языке». Это что такое – в ЕГО русском языке? Это не оскорбление? Вам некогда прочитать про Селигер было или не посчитали нужным, а тут – на тебе – «словарик-Пастернак»? Согласно уважаемому порталу Грамота.ру, парочке других словарей и моей учительнице русского языка, передавшей мне это знание лет этак в 10, слово «извиняться» является простонародным и поэтому не рекомендуется к употреблению. Возвратная частица –ся указывает на то, что человек не просит прощения за допущенный промах, а «извиняет себя». Вполне возможно, что в русском языке Ilya действительно НЕТ такого слова, как и в моем. У нас он, наверное, одинаково неправильный. Ненормальный.

Что это – соломинка против бревна или что-то другое? Что происходит?

Пара слов о человечности, которую тоже тут вспоминали к месту и просто так. Согласно словарю по этике Кона, человечность – это моральное качество, выражающее принцип гуманизма применительно к повседневным взаимоотношениям людей. Включает ряд более частных качеств - благожелательность, уважение к людям, сочувствие и доверие к ним, великодушие, самопожертвование ради интересов других, а также предполагает скромность, честность, искренность. Заметьте, «не я это предложил». Выходит, прав Petr насчет «человечности в среднем»?

Да, предупреждаю возможный вопрос: мне нетрудно открыть словарик, даже не один. И фанатично перелопатить форум или его часть. Я тоже перфекционистка. Перфекционисты – чудесные люди. Для других. Потому что официальное определение перфекционизма пресно, буднично и лишено романтики – это невроз. Настоящие перфекционисты никогда не достигают гармонии, не находят успокоения, всегда недовольны собой… Ох, как я с этим борюсь в себе...


Это сообщение было отредактировано Upps (2011-05-06 13:20 GMT+03 часа)

Эта тема закрыта.