> 1 <

Автор Сообщение
Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 117

2403   2008-04-14 13:45 GMT+03 часа      
Кто мы русские в Хорватии или охорваченные русские?
Русский этнос я понимаю исторически как Великую Белую и Малую Русь. Но этнически многие народы и народности тоже считаются за рубежим русские. Потому что они знают язык и культуру русских. Адаптируясь в Хорватии мы перенимаем часть культуры местного народа, который тоже славянский и как и русский от своего ПРА - пращура Кия ведет свою родословную от брата Хорива (Хорвата?) Но есть еще один брат Щек (Чех?) А от Хорива пошли и сербы и македонцы. Словенцы и словаки от Новгорода Великого, а не от Киева... но это к теме не относится.
Я сам замечаю цикличность своего отношения и самоидентификации. Иногда забывал русские слова, иногда наоборот хорватские. А как те кто живет и те кто хочет жить? Я думаю, что будет период когда нужно адаптироваться вжиться, вникнуть, привыкнуть. а обязательно наступит момент когда мы почувствуем и потянемся к своим корням и не важно от Кия они или от Хорива...
А как Вы думаете?

Genry

[99] ServerOp


Online status


915 Сообщений
http://www.999w.ru
Город: Russia Moscow
Род занятий: master
Возраст: 57

2405   2008-04-14 19:46 GMT+03 часа      
надо намного глубже рыть :-)) кто такие славяне и откуда они пришли. Куда делись скифы .. Кто такие варвары.. А славянское засилие на балканах очень явное. И не испугали их ни илирийцы ни греки.

??? ???? ?????????
— ???????? ???? ?????????????. ??????????? ?????? ? ??????? ???????.

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 117

2476   2008-04-29 16:43 GMT+03 часа      
Очень верно Генри заметил, что истоки славянства неизвестны. В Хорватии превалирует германская историческая школа, впрочем как и у нас. Академик Рыбаков считал что только скифы пахари есть предки славян, но последние археологические и этнолингвистические исследования не находят разницы в царских скифах и скифах пахарях которые кормили Элладу и Рим зерном. В то же время ареал распространения ямной и срубной культур не распространаяется дальше за Истр (Дунай). А корчаковская культура которая однозначно относится к словенам находтся в северной части Истра.
Важно уже то, что скифы которые вытеснили киммерийцев и называли себя сколотами (коло - круг, почитание Хорса и Перуна) относились не к иранскому а к славянскому корню индоевропейцев. Откуда пришли? Откуда появились и почему владеют лучшими землями в Евразии, почему такой уровень культуры (от слова культ), язык русский и древнеславянский и антропогенный тип (по черепам) - все это очень интересные вопросы. ...
Но их логическе заключение должно идти в особенностях и миссии хорватов в славянском мире. Они изначально имели свое лицо, свой неповторимый путь как судьбу, а например русские, украинцы и беларусы - одна нация, которая недавно распаласть на народы которые хотят самостийности...

hobbityulya

[7] Любитель


Online status


185 Сообщений

Город: Russia Moscow
Род занятий:
Возраст:

2551   2008-05-05 11:58 GMT+03 часа      
Да, дейстительно, очень интересный вопрос - каким образом хорватам удалось захватить, по выражению Петра, "лучшие земли Евразии"? Меня он тоже занимает. Ведь они не самый многочисленный народ, да и с военной мощью тоже не сильно у них. Как?

Genry

[99] ServerOp


Online status


915 Сообщений
http://www.999w.ru
Город: Russia Moscow
Род занятий: master
Возраст: 57

2562   2008-05-06 21:53 GMT+03 часа      
иногда думаю что все проще с хорватским народом. Сначала был один народ - потом часть этого народа приняла ислам и стала Боснией. Другая часть в православии - стала Сербией и Черногорией. А ту часть которая ближе к Италии - Венгрии - Австрии исповедует католичество. Словения - тоже католики. Все это результат захвата Австрией в 18 веке.

??? ???? ?????????
— ???????? ???? ?????????????. ??????????? ?????? ? ??????? ???????.

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 117

2571   2008-05-07 13:32 GMT+03 часа      
Да читаю и удивляюсь. Вот что значит диалог. Сразу две новые темы.
1. Почему? 2. лучшие земли? 3. Народ и его истоки (этногенез).
Начну со второго. Лучшие земли Евразии (а может и мора если рассматриввать в проекции десятка тысячелетий) находятся в южной и юго восточной часто Русской континентальной плиты (русской мое название чтобы было понятно). То есть от Дона и до Истра Дуная. Хорваты не искали лучшей земли. было давление и они постепенно переселялись с Востока на запад хотя зафиксированы устойчивые очаги поселений в Прикарпатье и в районах Польщи- Германии, где и все слявяне были. В саму хорватию переселилось семь родов в Лику пять братьев и две сестры.
3. Что касается этногенеза то все значительно проще и сложнее. Хорваты как название и герб (Хорив, Хорс, Хорос, солнцепоклонник и т.д.) зафиксированы более 4 тысяч лет назад. а НЕКОТОРЫЕ ЛЕГЕНДЫ И ЛЕТОПИСИ вЕЛЕСОВА И дОВЕЛЕСОВА КНИГА, сЛОВО О ПОЛКУ иГОРЕВОМ И ЗАПИСИ попа Диклениада(летопись) свидетельствуют, что как отдельный народ хорваты были еще раньше чем сформировались славяне, то есть истоки хорватской народности идут от индоевропейской группы племен. Что касается сербов то и этот народ имеет свою древнюю историю не менее 4 тысячелетий и сербы жили как и хорваты возле реки Дон во 2 тысччелетии до н.э.
Я бы не смешивал этногенез и особое мироощущение народа с религией, хотя религия и является основой любой народной философии (если так можно выразится). То есть влияние мировых религий на славянские племена это вторично. Хотя бесспорно, Локи прав в том, что боснийцы - это те же хорваты или сербы которые приняли ислам в средние века во время окупации Османской империей балкан.

hobbityulya

[7] Любитель


Online status


185 Сообщений

Город: Russia Moscow
Род занятий:
Возраст:

2582   2008-05-08 13:23 GMT+03 часа      
Видимо, понятие "лучшее" у каждого свое.
Ну, скажем так, у хорватов не лучшие земли в Европе, но прекрасными-то их можно назвать?
Петр, то есть вы хотите сказать, что хорватов "выдавили" на прекрасные земли? Как-то это странно. Обычно выдавливают куда-нибудь похуже.
И еще мне кажется, что мироощущение народа теснейшим образом связано с религией. Практически знак равенства можно ставить между неким набором качеств народа и видом исповедуемой религии. И католицизм в конечном итоге - благо. Особенно для тех самых славянских племен, о которых говорит Петр. Если бы в России вместо православия был внедрен католицизм - ход российской истории и менталитет народа были бы совсем другими... Хотя у истории и нет сослагательного наклонения.

Genry

[99] ServerOp


Online status


915 Сообщений
http://www.999w.ru
Город: Russia Moscow
Род занятий: master
Возраст: 57

2583   2008-05-08 23:11 GMT+03 часа      
Древняя Русь когда-то стояла перед выбором - принять помощь европы в борьбе с татаро-монголами или платить деньги татарам которые брали дань но не вмешивались в веру. Конечно тогда в Европе пылали костры инквизиции а наши цари были совсем не праведные и выбрали они "откат" но полное царствие и личная церковь. Потому и продолжалось у нас рабство (крепостное право) практически до рождения Владимира Ульянова :-)

??? ???? ?????????
— ???????? ???? ?????????????. ??????????? ?????? ? ??????? ???????.

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 117

2611   2008-05-15 14:21 GMT+03 часа      
Да прекрасные земли. Лучшее в моем понимании по отношению к земле - производительность (урожайность) состояние гумусного слоя, а это в основном земли которые формируются в дельтах рек и на месте бывших озер или морей. тО еть там где и проживали славяне.
Полностью с ВАми согласен. Славян не выдавили в Далмацию или в македонию. они завоевали эти земли (заняли по решению ослабевающей и распадающейся Империи в 4 - 6 веках. Есть отчет какого то ПАПЫ от 6 века о том как славян христианизируют в Далмации. Русь тоже сначала приняла латыницу, то есть не было разделение на православие и католицизм, а много книг христианских на латынице в Киеве. Поэтому и Третий Рим, после Константинополя и восточной Империи.Многие российские философы и Интеллигенты (с большой буквы) после длительных поисков предпочитали именно католицизм, так как посвящение инициация непрекращалась в Риме никогда. Но история - это многовариантность и чем дальше вглубь, тем больше вариантов.

Галина

[7] Любитель


Online status


60 Сообщений

Город: Russia Санкт-Петербург
Род занятий:
Возраст:

3131   2008-08-01 12:51 GMT+03 часа      
Ну как же,Genry, крепостное право было отменено в 1861году, это за полвека до революции! Причем тут Ульянов? Ленин фактически вернул крепостное право в Россию, только называлось это по другому-колхозы. Когда крестьянам не давали на руки документы, они не могли никуда уехать, а жили и работали только в своей деревне(колхозе), собирали с них продналог (дань, или оброк - называйте как хотите) Они снова стали крепостными и продолжалось это, почти до 1938 года, то есть фактически до войны. Что касается выбора между татаро-монголами и европой, вернее (немцами и шведами), то здесь выбирали не крышу. А веру. Татары не трогали нашу веру, потому их и предпочли. Из двух зол выбрали меньшее. И третий крестовый поход на Русь был остановлен Александром Невским, за что его и канонизировали. Вера для русского человека была и есть главным стержнем. А хорваты до сих живут на своих замечательных землях просто потому что они там поселились в свое время. И умели приспосабливаться к любым захватчикам. Посмотрите какое там смешение культур даже в архитектуре. То есть они не воевали, а мирно сдавались и ассимилировали любую культуру под себя. Возможно это и сформировало их нынешний менталитат.

garrik

[0] Guests


Online status


Сообщений

Город:
Род занятий:
Возраст:

3170   2008-08-09 14:43 GMT+03 часа      
Владимир Ульянов -год рожд 1870, отмена крепостного права- 1861.
Так что- как право отменили, так и "дедушка ленин" народился.
В истории ещё столько взаимосвязй найти можно...
Вот Фоменко почитайте, хотя бы. Пока европейскую историю исследует - настолько здорово, что занимательная математика Перельмана отдыхает, а как доходит до Востока -Русь, Империя Мегалион (Могол), Орда, Батый ("так це Батя, по-нашему"- вот тут всю историю из пальца высасывает.
Так что, что Карамзин с его заказным "откуда Русь пошла", что Гумилёв с его общими выводами из частных событий, всё это не более чем интересная беллетристика.
Меня вот тоже интересует- когда отслоился русский язык от всех славянских, если и чехи и хорваты и болгары, и украинцы (особенно западные), и белорусы, и поляки, (и русские бы воины Иоанна Грозного (да и может Петра))- все друг друга понимают без переводчика. А у нас как у Винни-Пуха- правописание есть, но хромает...

Albina

[50] Administrators


Online status


1131 Сообщений
http://www.horvatia.info
Город: Croatia Zagreb
Род занятий: albina
Возраст: 50

3175   2008-08-09 22:23 GMT+03 часа      
Не впадая в исторические раскопки раскола языков (поддерживаю Петра, что история- это многовариантность и порой все построено на догадках и гипотезах) - мне кажется все достаточно логично, каждый язык из-за географических, исторических, миграционных особенностей пошел своим путем, в языках появилось много взаимствований.
Восточная Украина говорит на полурусском, Западная на полупольском и т.д. на запад по славянской группе до Хорватии и Словении.
В хорватском что очень интересно и важно - остались и древнерусские слова, но в то же время много немецких, итальянских, турецких производных, все по тем же причинам.
Из-за густонаселенности и близости соседних государст жители граничащих районов больше понимают язык соседей, больше общих слов, но в то же время не могу сказать, что все чехи-хорваты-болгары понимают друг друга совсем без проблем, хотя в туристических местах конечно эти языки на слуху и жители по роду своей деятельности стараются их понять, выучить, а чем больше сталкиваешься с каким-то языком, даже и не уча его (если есть желание) начинаешь понимать основной смысл.
Немного про хорватский язык

Про земли - земли действительно прекрасны, но до недавнего времени земли ценились по своему плодородию, возможности их возделывания, наличия пресной воды, а на побережье этого не особо в избытке и население жило достаточно скромно (особенно на островной части), особенно в холодные времена года, по сравнению с той же континентальной частью, где была возможность сделать запасы на зиму, и исторический факт что в поисках лучшей жизни был массовый выезд населения в другую местность, даже на другие континенты... все до того момента когда туризм стал прибыльной отраслью, при этом не требующей особых усилий по сравнению с прежним, и как следствие- наблюдается приток населения, как новых так и возвращающихся потомков бывших эмигрантов.

Из всего этого вкупе и растут все особенности и отличия менталитета одного города/поселка/острова до другого, как и всего остального прочего.


Это сообщение было отредактировано Albina (2008-08-09 22:51 GMT+03 часа)

Aliis ne feceris,quod tibi fieri non vis - Не делай другим то,чего не желаешь себе

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 117

3257   2008-08-19 02:19 GMT+03 часа      
И Галина и даррик придерживаются общепринятых советско - российских, традиционных взглядов на историю. А что такое ис (из) ТОРЫ я.. Правильно все из ТОРЫ, священной еврейской книги и ВЕРА, о которой пишет Галина, не та вера, которую выбирали наши предки. Они выбирали меньшее из нескольких зол. У нас была вера православная задолго до рождества Христа или Спасителя. Было: навь и явь (инь и янь) как в китайцев и на Востоке и + ПРАВЬ где были законы гармонии человека и Природы. Веды древние и Велесова и довелесова книга, как бы кто к ним не относился, не доказано, что это подделка, наоборот..
А ставить в один ряд Фоменко и Льва Николаевича Гумилева я бы не стал. Это разная беллетристика. Пассионарность в этносах доказана другими учеными. Считаю, что взгляд на хорватов, как приспособленцев, не верен в корне, так как они выдержали, а сербы и все остальные - не смогли, борьбу с османскими завоеваниями. Моговековую борьбу хорваты вели вместе со своими союзниками венграми и австрийцами, поэтому и выбирали тоже меньшее из зол, хотя и не прекращали никогда борьбу за свой язык и свою веру. Папа признал за хорватами право вести службу на хорватском, и глаголицу поддержал, и Солуньских братьев наградил и благословил. Раскол церковный, это совсем другая история..
Но тот факт, что совсем недавно, в 17 - 18 веке, различали славян от хорватов, это что? Провинции Славония и Баранья, где жили славяне и это другой народ, не хорватский, а в гербе Хорватии сколько провинций? Пять разных, то есть одна страна, единая, объединяет пять провинций и каждая имеет свою историю, от Басчанской плочи или Нововинодольского закона и до Истрии которая вошла в состав Хорватии в 1945 году. А часть хорватов ассимилировалась с турками, или приняла мусульманство, а сейчас их зовут босняками, хотя это те же хорваты и сербы по крови, но не по вере и менталитету, иная у них и культура, которая от слова КУЛЬТ. ТО есть в основе любой культуры лежит вера и ее проявление = культ. А менталитет и остальные факторы о которых пишет Альбина - это вторично. То есть, можно предположить что Хорватия и хорваты до тех пор будут теми что они есть, пока у них будет католичество. А с другой стороны названию хорваты не менее 4 тысяч лет и много вер и культур оно пережило. Кто сейчас в Риме? Итальянцы или рымляне?

Галина

[7] Любитель


Online status


60 Сообщений

Город: Russia Санкт-Петербург
Род занятий:
Возраст:

3262   2008-08-19 13:51 GMT+03 часа      
Сравнивать Фоменко с Гумелевым-это все равно что Донцову с Львом Толстым. Не буду вдаваться в научные споры и отстаивать вес великого ученого, да он в этом и не нуждается. Три титана Гумилев, Вернадский и Флоренский - историк, биолог и философ - три разных пути, идущих к одной цели - к пониаманию того кто мы есть и какими мы будем, каким будет мир. Все остальное шелуха и как правильно выразился Гарик (не Каспаров ли? Он уж очень Фоменко продвигает ) беллетристика. Я согласна с Альбиной по части интеграции языковых процессов. Маленькие государства, живущие в непосредственной близости; так или иначе идет взаимопроникновение языков. Но все же основа хорватского - древнеславянский. Я сейчас учу хорватский и поражаюсь как здорово похоже,по хорватскому можно узнать наш прежний родной язык. Мой смешной Вини-Пух чешет в затылке и каждый день делает открытия.

Petr Kostrena

[33] Капитан


Online status


2027 Сообщений
http://www.dckostrena.hr
Город: Croatia Rijeka
Род занятий: poduzetnik
Возраст: 117

3791   2008-10-04 14:56 GMT+03 часа      
Язык действительно основа культуры. Но кроме языка и письменных свидетельств как, например Трактат "Об управлении Империей" Констатнина Багрянородного есть исследования археологии, топонимики и даже генетики.
Есть неоспоримые свидетельства существования Хорватов = сарматов = сербов в доисторическое время. то есть до 1 века н.е. Более того истоки семантического названия Хорват исходит к индоевропейской (русской) общности. В настояшее время, в Росии, в связи с укреплением вертикали и самосознания, особо популярной становится истрия славянства и языков. Задорнов как публицист и юморист отстаивает концепцию происхождения санскрита от русского языка, то есть на вопрос: "кто мы и откуда пошли" предлагается ответ - самый древний народ Евразии и пощли с Ойкумены то есть с северного материка в Заполярье. Я считаю, что не только русский, но славянские языки, как и народы не только сформировались в Прикарпатье где к ним относят разные культуры: черняховскую, лукашевскую и др. то есть получили свою доказанную и неоспоримую родину, но и то. что Родиной или точнее Прародиной славян можно считать Евразию, точнее Приуралье (идет просесс идентификации, например Аркаим) и Заполярье (предстоят серьезные исслелования).
Возможно эти вопросы для нас земных покажутся сложными и неинтересными, но все же предлагаю оставить вопросы истрии, политики. социологии. культуры как один из тем для форума, непреходящих тем, пока жив человек и форум.

Галина

[7] Любитель


Online status


60 Сообщений

Город: Russia Санкт-Петербург
Род занятий:
Возраст:

3794   2008-10-04 15:41 GMT+03 часа      
Абсолютно согласна с Петром. Не все же нам говорить о бизнесе и браках. Интересно пообщаться и на эти темы. Славяне всегда отличались пытливым умом.

> 1 <
Эта тема закрыта.